سیمین روزگرد / ماهنامه خط صلح – سام خسروی‌فرد، فوق لیسانس مدیریت محیط‌زیست را در سال ۱۳۸۱ از تهران اخذ کرد و اینک دانشجوی دوره‌ی دکترا در دانشگاه توئنته هلند است. وی در کنار انتشار مقالات، گزارش‌ها و یادداشت‌های متعددی درباره‌ی محیط‌زیست ایران، دو کتاب‌ به نام‌های “میراث طبیعی ایران” و “شیر ایرانی” را نیز به رشته‌ی تحریر درآورده که هر دو از سوی انتشارات دفتر پژوهش‌های فرهنگی منتشر شده‌اند. خسروی‌فرد تا پیش از خروج از ایران برای ادامه تحصیل، مشاور پروژه‌ی بین‌المللی “حفاظت از یوزپلنگ آسیایی و زیست‌گاه‌های آن” بود و ضمن همکاری با دفتر عمران سازمان ملل و سازمان محیط‌زیست ایران، در تدوین فاز دوم این پروژه مشارکتی جدی داشت.

گفتگوی خط صلح با آقای خسروی فرد را که بیش‌تر حول محور سوخت‌های آلوده، سومدیریت‌ها و پیامدهای بحران آلودگی هوای تهران شکل گرفته است، در ادامه خواهید خواند:

جناب خسروی‌فرد، یکی از دلایل تشدید آلودگی هوای تهران، بنزین‌های آلوده است و گفته می‌شود بنزین‌های وارداتی هم استاندارد و کیفیت لازم را ندارند. با این وصف، به نظر شما اساساً اخذ تصمیم واردات بنزین از سوی دولت کنونی را تا چه حد می‌توان تصمیمی درست ارزیابی کرد؟

سوالی که در این‌جا مطرح می‌شود این است که چرا بعد از گذشت نزدیک به ۱۰۰ سال از صنعت نفت در ایران ما هنوز به واردات بنزین متکی هستیم؟ آن شعارهای خودکفایی صرفاً به خودکفایی گندم ختم شد و البته با نابودی طبیعت! باید پرسید که چرا در تمام این سال‌ها در عرصه‌ی تولیدات پتروشیمی، تولید بنزین و فرآورده‌های نفتی اقدامی در خور انجام نشده است و این سوالی جدی است.

نکته‌ی دیگری که باید به آن اشاره کرد این است که بعد از تحریم‌هایی که علیه ایران وضع شد، دولت در زمان احمدی‌نژاد تصمیم گرفت بخش عمده‌ی بنزین مصرفی را تولید کند. اعلام کردند این تصمیم را ظرف مدتی کوتاه، یعنی ۴۸ ساعت، اجرا کردند. در آن موقع این شعار مطرح می‌شد که کارشناسان و دست توانمند ایرانی می‌تواند بنزین تولید کند. اما بعد معلوم شد بنزین تولید داخل تا چه حد آلوده است، استاندارد نیست، کیفیت نامرغوبی دارد و آلودگی هوا را تشدید کرده است. بعد از این‌که دولت آقای روحانی سرکار آمد بحث، مناقشه برانگیز شد چرا که مسئولان و به طور مشخص خانم معصومه ابتکار اعلام کردند که بنزین پتروشیمی دیگر تولید نمی‌شود. اما بعد از مدتی آقای بیژن نامدار زنگنه، وزیر نفت، اعلام کرد که بنزین پتروشیمی توزیع نمی‌شود که احتمالاً منظورشان عدم توزیع آن در تهران بوده است. بنابراین بنزین پتروشیمی و آن بنزین آلاینده کماکان تولید می‌شود. هم‌چنین آقای زنگنه در مصاحبه‌ای با یکی از بخش‌های خبری صدا و سیما اعلام کرد، بنزین وارداتی، استاندارد یورو ۴ را دارا بوده است.

مسائل مطرح شده توسط اهالی دولت، با هم ضد و نقیض است از آن‌طرف رقبای دولت هم بحث این را می‌کنند که هم بنزین پتروشیمی آن‌قدر که ادعا می‌شد آلوده و غیراستاندارد نبوده و هم بنزین‌های وارداتی آن‌قدر که ادعا می‌شود استاندارد نبوده است.

با این اوصاف، به درستی واقعیت قضیه معلوم نیست. یعنی آمار و اطلاعاتی که منتشر می‌شود جامع و قابل استناد نیست؛ نه تنها در این مورد حتی در مورد مسائل مربوط به کمبود ‌آب، هزینه‌هایی که در مورد ساخت سدهای مختلف پرداخت شده و یا حتی در مورد احیاء تالاب‌ها ما آمار دقیق و درستی نداریم و آن‌چه که تا به حال منتشر شده به گفته‌ی این یا آن شخص مسئول یا ناظر و یا اهالی مجلس بوده است. بنابراین قضاوت در مورد این مسائل، قضاوتی است که بر روی گفته‌ها و نه بر روی اسناد موجود انجام می‌شود.

این‌که وزیر نفت گفته بود بنزین پتروشیمی توزیع نمی‌شود، به چه معناست؟ یعنی در حال حاضر هم تولید می‌شود؟

وقتی می‌گویند بنزین پتروشیمی توزیع نمی‌شود، یعنی تولید می‌شد و در جاهای مشخصی اعم از تهران و شهرهای بزرگ و آلوده توزیع نمی‌شد.  همان موقع که بحث بنزین آلوده مطرح بود این موضوع هم مطرح شد ولی توجه بسیار کمی را جلب کرد و خیلی زود تحت تاثیر گفته‌های خانم ابتکار قرار گرفت. نکته‌ی‌ مهم این است که به گفته‌های خانم ابتکار نقدی جدی وارد نمی‌شود و حرفی که ایشان و همفکران ایشان می‌زنند، به عنوان یک سند و حجت در نظر گرفته می‌شود؛ البته با فاکتور گرفتن از افراد و رسانه‌های مخالف که همواره ساز مخالف می‌زنند هرچند که به موضوع دقت چندانی هم ندارند.

اگر ادعای آقای زنگنه را بپذیریم، آیا توزیع چنین بنزینی در شهرهایی که آلوده نیستند، کار درستی است؟

طبعاً کار درستی نیست. به هر حال بنزین آلوده است و مواد سمی و خطرناکی دارد اما چون وضعیت جوی یا وضعیت جغرافیایی آن شهرها به گونه‌ای نیست که آلودگی به حد اعلای خودش برسد و تشدید بشود، در نتیجه این میزان از بنزین که تولید داخل است و یک جایی باید مصرف شود، به بازار مصرف راه پیدا می‌کند. ضمن این‌که، به دلیل وضعیت اقتصادی کشور، این امکان وجود ندارد ‌که همه‌ی بنزین استاندارد مورد نیاز از خارج کشور وارد شود. در نتیجه از منظر اقتصادی ممکن است بتوان چنین توجیهاتی برای آن داشت اما از نظر سلامتی مردم و از نظر زیست ‌محیطی قابل قبول و توجیه نیست.

چرا نظارت درستی در خصوص تعیین کیفیت بنزین صورت نمی‌گیرد و اساساً آیا راهی وجود دارد که خارج از دعواهای جناحی به حل این مسئله پرداخت؟

دلیل این است که آزمایشگاه مرجعی وجود ندارد که مستقل باشد و فارغ از دعواهای سیاسی-جناحی کیفیت این بنزین‌ها را تعیین بکند. در واقع آزمایشگاه مرجعی که باید کیفیت بنزین را تعیین و تایید کند، زیر نظر دولت است و فقط هم شرکت تولید و پخش فرآورده‌های نفتی ادعا کرده که کیفیت بنزین خوب بوده است. مثالی برایتان بزنم: وقتی بنزین بدون سرب در اواخر دهه‌ی ۷۰ یا اوایل دهه‌ی ۸۰ حذف شد، شرکت تولید و پخش فرآورده‌های نفتی بود که می‌گفت ما سرب را از بنزین حذف کردیم و ماده‌ی دیگری به آن اضافه کردیم به نام “ام تی بی ای”. این ماده، از مواد آلی است و علاوه بر آلاینده بودن، بسیار سرطان‌زا و خطرناک است. مرجعی برای رد یا تایید نظر و گفته‌ی مسئولان نبود جز این که شهروندان می‌بایست این حرف‌ها را قبول می‌کردند. تا جایی که می‌دانم آزمایشگاه مستقلی هرگز گزارشی از آن منتشر نکرد؛ در حال حاضر هم اوضاع به همین صورت است.

اگر نظارت درستی بود، مثلاً مجلس یا سازمان بازرسی کشور که وظیفه‌ی نظارتی دارند، کارشان را به خوبی انجام می‌دادند، قطعاً وضعیت هوا به گونه‌ای دیگر بود اما این اتفاق نمی‌افتد و گویا دغدغه‌ای تحت عنوان سلامت مردم یا وضعیت محیط‌زیست کشور مطرح نیست.

با توجه به این‌که فصل انتخابات مجلس است من فکر می‌کنم راهش این است که خود مردم و به خصوص ان.جی.او ها و تشکل‌های زیست‌محیطی که تعدادشان بیش از ۷۰۰ نهاد و موسسه است، مثلاً از کاندیداها بخواهند، نظارتی به این موضوع داشته باشند و برنامه‌ی مشخصی در این ارتباط ارائه کنند. باید دید مثلاً نماینده‌ای که از طریق حوزه‌ی انتخابی تهران به مجلس می‌رود، واقعاً چه فکری برای بهبود آلودگی هوا دارد؟ البته موضوع باید خارج از بحث سیاسی و این اتفاقاتی باشد که به تازگی توسط اصولگرایان در مجلس افتاده است و در رابطه با آلودگی هوا مرتب سر و صدا می‌کنند. چطور در دولت قبل که از نظر تعداد روزهای آلوده، وضعیت حتی از امروز بدتر بود، صدای هیچ‌کدام از این نمایندگان درنیامد؟! مطالبات محیط‌زیستی باید ورای دعواهای سیاسی و به صورت متحد و هماهنگ از سوی نهادهای مدنی نظیر تشکل‌ها، پیگیری شود. شاید در این صورت وضعیت تغییری بکند. در غیر این صورت انتظار برخورداری از هوای پاک به صورت خودکار، امری محال است.

مردم در قالب تشکل‌ها و نهادهای ثبت شده باید از نماینده‌ها بخواهند که فارغ از این دعواهای سیاسی مسئله‌ی آلودگی هوا، سلامتی و به ‌طور مشخص، مسئله‌ی کمبود آب را جدی بگیرند و برنامه‌هایی برایش داشته باشند. تا وقتی‌که مردم نخواهند، در روی همین پاشنه‌ای که می‌گردد، خواهد گشت.

به تعداد زیاد ان.جی.او ها اشاره کردید؛ اما در کشور ما چقدر این سازمان‌ها آزادی عمل دارند و می‌توانند به طور مستقل عمل کنند؟

ظاهراً این طور به نظر می‌رسد که با عوض شدن دولت، دست ان.جی.او ها هم کمی (تاکید می‌کنم، کمی) باز شده است. البته نکته این‌جاست که ان.جی.او های ما عموماً مستقل نیستند؛ به این مفهوم که از نظر درآمد وابسته به پروژه‌هایی هستند که معمولاً از دولت می‌گیرند و به ‌نوعی کارگزار دولت هستند. این درست در تضاد با دستورالعمل ۲۱ است. در سال ۱۹۹۲ طی کنفرانسی که در شهر ریودوژانیرو تحت عنوان “نشست زمین” برگزار شد، دستورالعمل پیشنهادی بیرون آمد که از زوایای مختلف و از منظر بخش‌های گوناگون حفاظت محیط‌زیست مورد توجه جدی قرار گرفت. یک بخش از این دستورالعمل مربوط به سازمان‌های مردم‌نهاد بود و گفته ‌شد این سازمان‌ها باید سعی کنند مستقل از دولت باشند و بودجه‌هایشان را خودشان به طرق مختلف تامین کنند تا بتوانند ناظری بر عملکرد دولت‌ها باشند و اگر خطایی صورت گرفت، بتوانند هشدار بدهند و جلویش بایستند. به هر حال تا زمانی که ان جی او ها برای پیشبرد پروژه‌هایشان از دولت کمک می‌گیرند، وظیفه‌ی اخطار دهی، اطلاع رسانی و آن وظیفه‌ی پیشگیرانه‌هاشان کاهش پیدا می‌کند. در واقع می‌ترسند از دولت انتقاد کنند تا مبادا پروژه‌هایشان متوقف شود و بیکار شوند.

در نتیجه به عقیده‌ی من اگر ان.جی.او ها می‌خواهند فعالیتی کنند که اثرگذار باشد، باید دستشان را از بودجه‌ی دولتی کوتاه کنند یا به‌عبارت‌دیگر از بودجه‌ی دولتی صرف ‌نظر کنند و تلاش کنند که به ‌طور مستقل بودجه و هزینه‌هایشان را تامین کنند و در غیر این صورت کار یک مقدار مشکل می‌شود.

اگر بخواهیم از تجربه‌ی کشورهای دیگر در خصوص مقابله با آلودگی هوا صحبت به میان آوریم، شما کدام کشور را به عنوان نمونه‌ای در مقابل ایران مطرح می‌کنید و چقدر تلاش‎هایشان در این خصوص را مثبت ارزیابی می‌کنید؟

بهتر است از تجربه‌ی لندن و لس‌آنجلس و شهرهای دیگر در کشورهای غربی صرف‌نظر کنیم و در این ارتباط نگاهی به مکزیک بیندازیم. در دهه‌ی ۹۰ در مکزیکوسیتی وضعیت کم ‌و بیش مثل تهران بود ولی با چند برنامه‌ی مفصل از جمله نوسازی ناوگان حمل‌ و نقل شهری و توسعه‌ی حمل و نقل عمومی و استاندارد سازی سوخت، توانستند کاری کنند که در حال حاضر و با وجود بیش از ۲۱ میلیون نفر جمعیت، این کلان شهر یکی از پاک‌ترین شهرهای جهان است.

شاید به جای مدنظر قرار دادن سایر کشورها و تجربه‌های آن‌ها بهتر باشد نگاهی کنیم به قوانینی که خودمان داریم و تلاش‌هایی که شروع شد اما به نتیجه نرسید. در کشور ما، در اوایل دهه‌ی ۵۰ مسئله‌ی آلودگی هوای تهران مطرح شد و از همان زمان تا امروز، چه در رژیم گذشته چه حتی بعد از انقلاب، برنامه‌هایی نوشته شده اما مشکل اینجاست که اجرا نمی‌شود، مثل طرح جامع کاهش آلودگی هوا که با کمک آژانس همکاری‌های بین‌المللی ژاپن با صرف هزینه‌ای هنگفت تدوین شد. نمونه‌ی دیگر بی‌توجهی به قانونی است که در سال ۱۳۷۴ به تصویب رسید به نام “نحوه‌ی جلوگیری از آلودگی هوا” که یکی از قوانین جامع در حوزه‌ی محیط‌زیست است. اگر به تمامی مفاد آن و آیین‌نامه‌ی اجرایی‌اش عمل شده بود، وضعیت هوا به‌ مراتب بهتر از امروز بود.

در رابطه با عدم توسعه‌ی ناوگان حمل و نقل شهری، دائماً این بحث مطرح می‌شود که دولت سهم خودش را به شهرداری پرداخت نمی‌کند. این مسئله تا چه حد صحت دارد و راه‌حل آن چیست؟

بله، این‌ها دعواهای داخلی هست هرچند که واقعیت دارد؛ کما این‌که پیش‌بینی شده بود در سال جاری دولت ۵۰ هزار میلیارد تومان کسری بودجه داشته باشد. این مسئله به کاهش قیمت نفت مربوط است، با این حال مشکل اصلی را باید در سوء مدیریت جست‌وجو کرد. در حال حاضر هم برای همین کسری بودجه می‌شود راه‌هایی مثل وضع مالیات و گرفتن عوارض پیدا کرد که وضعیت برای صاحبان خودروهای شخصی هم دشوارتر شود. با این کار، هم مردم تمایل بیش‌تری به استفاده از حمل و نقل عمومی پیدا می‌کنند و هم آن بودجه‌ی به دست آمده را می‌توان به توسعه‌ی ناوگان حمل و نقل عمومی اختصاص داد. اما دولت این کار را نمی‌کند. علت آن هم این است که چون پایگاه اجتماعی ندارد، نمی‌خواهد به مردم سخت بگیرد؛ چرا که سخت‌گیری به شهروندان در هر زمینه‌ای، نارضایتی را بالا می‌برد و دولت توان مبارزه با نارضایتی را ندارد. در نتیجه این‌ مسئله تبدیل یک دور باطلی شده است که حل کردنش به این راحتی‌ها امکان پذیر نخواهد بود.

از طرف دیگر علی‌رغم این‌که مسبب اصلی آلودگی هوا دولت است، اما مردم هم در این زمینه به آن کمک می‌کنند چون هیچ چاره‌ی دیگری ندارند. به این معنی که دولت از یک طرف بنزین غیراستاندارد تولید می‌کند و از طرف دیگر خودروهای غیراستاندارد و آلاینده تولید و در اختیار عموم قرار می‌دهد و مردم هم این‌ها را از روی ناچاری می‌خرند. کمپین نخریدن خودرو را به خاطر بیاورید؛ این کمپین با موفقیت در حال پیش رفتن بود به ‌طوری که صدای آقای نعمت‌زاده، وزیر صنعت، معدن و تجارت هم در آمد و گفت هر کسی که خودرو نمی‌خرد خائن به کشور است. اما دولت به محض این‌که می‌آید وام ۲۵ میلیونی می‌دهد، مردم می‌روند و دوباره خودرو می‌خرند. چرا؟ به این دلیل که گرفتاری‌های معیشتی و روزمره فرصتی برایشان نمی‌گذارد که به محیط‌زیست و سلامتی‌شان اهمیت بدهند.

با تشکر از فرصتی که در اختیار ما قرار دادید.