ماهنامه خط صلح – میلاد زویداوی، فعال حقوق افراد دارای معلولیت و ساکن آلمان است. وی پیش تر عضو انجمن نابینایان خوزستان بوده است. زویداوی هم چنین در سال ۱۳۹۰ در اردوی انتخابی تیم ملی در رشته فوتبال نابینایان هم حضور داشته و بعد از مهاجرت به آلمان در تیم فوتبالی در لایپزیگ آلمان بازی می کند.

با آقای زویداوی که سال ها در حوزه معلولان در ایران فعالیت داشته به گفتگو نشستیم و در مورد مشکلات معلولان در ایران، فرهنگ سازی در این حوزه و هم چنین فعالیت های خودِ او در زمان حضورش در ایران سخن گفتیم. او که به طور مشخص بر مسئله مشکل اشتغال معلولان تاکید می کرد، گفت که در این حوزه و عدم دسترسی معلولان به شغل مناسب «اتفاقات عجیب و غریبی می افتد که هیچ دلیلی برای آن وجود ندارد». زویداوی همین مسئله اشتغال را منشاء افسردگی و مشکلات روحی بسیار معلولان معرفی کرد.

مشروح گفتگوی خط صلح با این فعال حقوق افراد دارای معلولیت در ذیل از نظر شما می گذرد:

به نظر شما بزرگ ترین مشکلی که افراد دارای معلولیت در ایران با آن مواجهه هستند، چیست؟

وقتی کلمه معلولیت شنیده می شود، آدم ها به یاد کلمه مشکل می افتند. هر انسانی می تواند معلولیت داشته باشد. یک مسئله این است که ما برخی اوقات فراموش می کنیم که انسانیت قبل از معلولیت است و این مسئله در بسیاری اوقات دیده نمی شود. حتی می شود این مفهوم را تعمیم داد و گفت که هر فردی با هر مشکل حقوق بشری می تواند معلول باشد. یعنی هر فردی از گروه های سیاسی، اقلیت های قومی، مذهبی، جنسی و غیره می تواند معلول هم قلمداد شوند. مسئله معلولیت یک مسئله بسیار واقعی و طبیعی است و یکی از اساسی ترین مسائل، مشکل نادیده گرفتن شدن معلول به عنوان یک انسان است. این مسئله در بحث های مختلف در نظر گرفته نمی شود.

مشکلات معلولان بسیار است. امنیت کار برای آن ها پایین است. بحث معلولان بحثی بسیار کلان و واقعی است که با آن نمی توان صرفاً برخورد احساسی کرد. مسئله این جاست که مسئله معلولان درست فهم نمی شود. منِ نابینا، با شمای بینا تنها تفاوتم این است که من چشمانم بسته است و نمی بینم. اما مشکل امکانات هم هست. در اروپا برای نابینا مسیرهای خوب و جاده های مناسب با جدول کشی اصولی برای راه رفتن او وجود دارد.

هر انسانی در هر لحظه ای در معرض معلولیت قرار دارد. چه در خودرو و چه در غیر آن. مثلاً کارمند عالی رتبه بانکی بوده که به ناگاه و در اثر یک حادثه عضوی از جامعه معلولان شده. پس مسئله معلولیت ممکن است برای هر فردی پیش بیاید.

یک مشکل بسیار بزرگ مسئله اشتغال است. قانون اختصاص ۳ درصد از مجوزهای استخدامی برای معلولان وجود دارد ولی اجرا نمی شود. تابوهای اشتغال معلولان هم یک مشکل بزرگ است. در اروپا یک نابینا را تشویق می کنند که رشته های خاصی را انتخاب کند تا بتواند جذب بازار کار شود. مثلاً از او می خواهند وارد بحث فیزیوتراپی شود. چون در فیزیوتراپی مسئله لمس بدن است و لامسه یک نابینا هم قوی است. در اروپا فکر شده و به این نتیجه رسیده اند که نابینایان را تشویق کنند که به این سو روی بیاورند ولی جلوی کار و اشتغال معلولان در حوزه های دیگر را هم نمی گیرند و حتی در اولویت قرار می دهند و مناسب سازی می کنند.

یا مثلاً یک معلول ویلچری، اگر نمی تواند مثلاً نظافچی شود، به راحتی می تواند در کیوسک های ورود و خروج ماشین ها و افراد کارت صادر کند. ولی مشکل این جاست که اصلاً دقت و توجه در این مسائل نیست. یعنی حتی اگر قانون هم باشد، اجرا نمی شود و ضمانت اجرایی ندارد.

مشکل دیگر در کنکور است. افرادی بدون هیچ، مشکلی سهمیه دارند. اما یک معلول، مثلاً یک نابینا مشکل دارد و حتی ممکن است در روند خواندن، به کتاب درسی اش تا وسط سال هم دسترسی نداشته باشد. هم چنین مسئله دیگر زمان کنکور است. یک و نیم یا دوبرابر فشار بسیاری به معلول می آورد و مثلاً دو جلسه ای شدن کنکور برای نابینایان، بحثی است که روی آن فکر نشده و بحث نمی شود. من نمی گویم نابینا سهمیه می خواهد ولی آن سهمیه عده ای، جلوی فرد نابینا را برای ورود به دانشگاه می گیرد. حتی رتبه های تک رقمی از میان نابینایان هست. این مشکلی است که کسی به آن توجه نمی کند.

مشکل دیگر معلولان، ناشناخته بودن معلولیت ها است. یکی از آن ها به خود من گفت که خانواده ام تا شش-هفت سالگی فکر می کردند که من به دلیل مشکل ذهنی و روانی به درودیوار می خورم. یعنی در برخی نقاط در این حد عدم دانش وجود دارد که نمی دانند انسان هایی هستند که با مشکل بینایی به دنیا می آیند. یعنی برخی وقت ها مشکل کشف و شناسایی معلولیت در ایران وجود دارد.

مشکل دیگر مسئله افسردگی معلولان است که آن ها را آزار می دهد و چون مسئله می تواند تابو باشد، شاید برخی از معلولان از این وجه خودشان بترسند و نخواهند که آن را بیان کنند. چون در حالت عادی هم جامعه ممکن است یک معلول نابینا را مثلاً گدا فرض کند؛ حتی اگر لباس و سر و وضعش هم خیلی بهتر از آدم های دیگر باشد. ولی این افسردگی حتی می تواند به خودکشی بیانجامد. مسئله خودکشی معلولان هم مشکل مهمی است که کسی بر روی آن کار نکرده است. چون ما در ایران با کتمان مسئله خودکشی روبه رو هستیم.

هم چنین معلولان با انواع نگاه های غیرواقعی، اغراق آمیز، همراه با ترحم و یا حتی نگاه های از بالا به پایین مواجه اند که برای آن ها ایجاد مشکل می کند. هم چنین اطلاعات درستی در جامعه و حتی در میان مدیران ارشد در مورد معلولان وجود ندارد و همین موجب عدم خدمت رسانی درست آن ها به معلولان می شود.

سال هاست که در ایران اعلام شده که برای توانمندسازی معلولان تلاش می شود. به نظر شما این تلاش ها تا به کجا به ثمر نشسته است؟

این تا کجا را نمی توان گفت چون سیستم آماری درستی وجود ندارد و همین خودش یک مشکل است. در خود محیط های معلولان سوءاستفاده های مالی هم وجود دارد. خیلی هم زیاد است. شاید دولت بگوید که ما ردیف بودجه های بسیاری را برای این مسئله داریم و آمار خیرین هم زیاد است. اما دزدی ها و سوءاستفاده های مالی هم زیاد است. چون ما در کشورمان شاهد عدم شفافیت اقتصادی هستیم. برای همین تا کجا و چقدر را نمی شود ارائه کرد. با توجه به وضعیت ایران، معلولان به طور کلی شانس پیشرفت را برای خودشان متصور هستند. یعنی در ایران فردی معلول از یک روستا می رود و در المپیک مدال می گیرد یا نابینایی می رود و استاد دانشگاه می شود یا فردی دیگر به همین صورت به یکی از بزرگ ترین وکلای ایران بدل می شود.

ولی در ایران به دلیل عدم پیگیری اصولی مسائل و عدم وجود دانش، این تلاش ها تا جایی که باید به ثمر نمی نشیند. صداقت هم که وجود ندارد. در این وضعیت آمار دقیقی نمی شود داد.

در این مسائل و مشکلاتی که فرمودید، به نظرتان سهم دولت بیش تر است یا فرهنگ عمومی؟

مسلم است که سهم بیش تر دولت است. اگر اراده ای در دولت به وجود بیاید، حتی اگر فضای عمومی بخواهد که نپذیرد، دولت می تواند دست به اجبار بزند و از قوه قانونی خودش استفاده کند. در ایران فضای فرهنگی نمی تواند از دست دولت خارج شود. مسئله آموزش و اشتغال هم از جمله مسائلی است که در دست دولت است. مثلاً در رابطه با اشتغال، فردی ممکن است کامپیوتر و زبان هم بداند اما کار نداشته باشد.

خب فکر می کنید این فردی که کار ندارد، کارفرماها او را استخدام نمی کنند یا دولت برای استخدام آن ها همراهی نمی کند؟

معمولاً کارفرمای بزرگی که بتواند افراد دارای معلولیت را هم استخدام کند، وجود ندارد. کارفرما در ایران دولت است و معمولاً کارهایی که یک معلول در ایران به عهده می گیرد با کارفرمایی دولت است؛ مثل معلمی و مانند آن.

یعنی بخش خصوصی امکان استخدام معلولان را ندارد و یا این استخدام انجام نمی شود؟

این مسئله بدل به فرهنگ نشده، مطرح نشده و در فضای جامعه نیست. در تلویزیون ممکن است گفته شود، اما انجام نمی شود.

شما در انجمن نابینایان استان خوزستان فعال بودید. به نظر شما  نهادهای مستقل مردمی در زمینه ترویج و فرهنگ سازی و آگاهی بخشی نسبت به حقوق معلولان در ایران تا چه اندازه از آزادی عمل برخوردارند و با چه موانعی روبه رو هستند؟

بستگی به حوزه فعالیت دارد. ببینید بحث معلولیت هنوز سیاسی نشده است. این هم خوب است هم بد. بد است چون مسئله برای کسی دیگر اهمیت ندارد. و خوب است چون به دلیل سیاسی نشدن جلوی فعالیت گرفته نمی شود. ولی چون توانمند سازی مثلاً منِ نابینا منجر به این می شود که من بتوانم یک پست اداری را اشغال کنم و اشغال پست در ایران معنی اش محرومیت دیگران است (با توجه به مسائلی به مانند سهمیه).

اما در حوزه معلولان، عموماً تک ستاره ها فعالیت هایی را انجام می دهند. مثلاً در یک شهر یک شخص است که چنین کاری را انجام می دهد. یا مثلاً آن فعال یک بازیگر سینما (به مانند کتایون ریاحی) باشد که حوزه ای را پوشش دهد. اما کارها عموماً فردی است و سیستماتیک نیست. همین سیستماتیک نبودن موجب می شود که همفکری نشود و جلوی سوءاستفاده ها گرفته نشود. الباقی مشکلات نهادهای مربوط به معلولان تفاوتی با مشکلات نهادهای مربوط به افراد غیرمعلول ندارد. پیش تر گفتم امثال من آدم های عادی به مانند بقیه هستیم و فقط نابیناییم. وقتی فرد مثل بقیه است مشکلات نهادها هم به مانند مشکلات الباقی نهادهای جامعه است. معلولیت برای فرد محدودیت هست ولی محرومیت نیست و می توان او را توانمند کرد.

افراد دارای معلولیت در ایران از لحاظ ورزشی چه جایگاهی در جهان دارند؟ این جایگاه به خاطر حمایت های دولتی و یا اهمیت نهادهای دولتی به مسئله است یا تلاش خودشان؟

پیش از پاسخ به پرسش شما می خواهم این را بگویم که یک فرد دارای معلولیت باید ورزش کند تا بدنش سالم بماند. مثلاً کمر یک نابینا می تواند خم بشود چون ممکن است متوجه نشود که به چه صورتی راه می رود یا می نشیند. او می تواند هم دچار تیک های عصبی شود و هم افسردگی و هزینه ای را به خودش و جامعه اش تحمیل کند. درست است که همه آدم ها نیاز به ورزش دارند، اما ورزش برای یک معلول نیازی درمانی و مستقیم است. معلولی که ورزش می کند، می تواند بسیار شبیه تر به آدم های عادی در جامعه ظاهر شود. این مسئله از جهت اعتماد به نفس او و مسائل روحی-روانی بسیار حائز اهمیت است. این مسئله ورزش همگانی است و برای تشویق به آن بحث ورزش حرفه ای مطرح می شود.

در ورزش حرفه ای بخشی از مسئله به صورت کشت دیم است. یعنی فرد خودش مستعد است و می تواند پیشرفت کند. اما در بخش مربوط به فدراسیون جانبازان و معلولان، معلولان از خدمات بنیاد جانبازان هم استفاده می کنند. رئیس این فدراسیون هم فرد بسیار بانفوذ و موفقی است. فدراسیون توانسته امکانات بسیار خوبی را به دست بیاورد و در سطح دنیا هم وضعیت خوبی دارد. البته ایران می خواهد جزو ۱۰ کشور اول پارالمپیک باشد. باید گفت که تیم های ملی در ایران حتی بیش از کشورهایی به مانند آلمان حمایت می شوند.

نکته این جاست که جامعه معلولان در ایران طبقه عالی بسیار بزرگی دارد. در واقع یک طبقه عالی بزرگ و یک طبقه فرودست بزرگ دارد. همین هم برخی نگاه های دوگانه را موجب می شود. یعنی در میان معلولان هم وکیل و استاد دانشگاه بزرگ و به نام وجود دارد و هم فردی که مثلاً حتی نمی تواند شکمش را سیر کند. در ورزش هم به همین صورت است. یعنی اگر فردی تمام توانش را بگذارد، می تواند به جایگاه خوبی برسد.

نکته اینجاست که ورزش معلولان به گونه ای گلادیاتور بازی است. یعنی شما اگر در پارالمپیک مدال بگیرید، پاداش بسیار خوبی دریافت خواهید کرد؛ ولی اگر مثلاً نابینایی در ورزش پایش بشکند و نتواند خودش را نشان بدهد، علاوه بر معلولیت پیشین، مشکل شکستگی پا را هم باید خودش حل کند و مشکلاتش را تحمل کند. در واقع حمایتی از او نمی شود.

اما فارغ از حوزه ورزش حرفه ای-که همان مشکلاتی که در حوزه ورزش عادی هست، در حوزه ورزش معلولان هم به چشم می خورد-، مسئله ضعف ورزش همگانی معلولان هم در ایران وجود دارد که مسئله ای جدی است.

شما در ایران فعال ان جی او های معلولان بودید. چه کارهایی برای معلولان کرده اید و چه کارهایی را می توانستید بکنید و نشد که انجام دهید؟

یکی از کارهایی که ما انجام دادیم این بود که معلولان از خانه هایشان بیرون بیایند و در اردوهای تفریحی یا جلسات انجمن ها شرکت کنند. هم چنین با کمک معلولان، کتاب های پویا تولید کردیم. گروه موسیقی داشتیم و مسئله نقاشی نابینایان را هم پیگیری کردیم.

ما با کمک شهرداری تلاش کردیم فرهنگ سازی کنیم. شهرداری منطقه به ما پیشنهاد داده بود که پیمانکاری برگزاری جشن های بزرگ را برعهده بگیریم. چندسالی بود مُد شده بود که در اهواز و برای جشن ها در کنار کارون خواننده ها را دعوت می کردند. قرار بود درآمد این پیمانکاری به انجمن برسد و این پول را به پیمانکار خصوصی ندهند. اما با تغییر سیستم و رفتن ما و عوض شدن رئیس شورای شهر و کارمندها و سیستم شهرداری، این مسئله کلاً فراموش شد. چون این مسئله جایی نوشته نشده بود و مسئله برنامه محور نبود و قائم به فرد بود. وقتی هم که برنامه محور می شود، بحث پول و شهرت پیش می آید و این مسئله ضربه ای که می زند بیش تر است.

یکی از حوزه های فعالیت عموماً در بحث فرهنگ سازی است و یکی از محورهایی که بر روی آن کار می شود مسئله نبودن نگاه ترحم آمیز به معلولان است.

بگذارید از کاری که انجام داده می شد شروع کنم و پاسخ بدهم. شما یک گروه موسیقی از نابینایان دارید و در یکی از بهترین نقاط شهر در برابر هزاران بیننده قرار می دهید که قرار است کار آن ها را ببینند و این گروه هم یک گروه کامل و آماده برای کنسرت است. در همان برنامه، یک بچه ده-دوازده ساله با همان ادبیات خاصش گفت که این ها “کور و شل” هستند و می توانند گیتار بزنند و ما عرضه نداریم! در این راستا همین کارها تاثیر خودش را گذاشت. اما مشکل عدم تداوم این کارهاست.

ما نمایشگاهی از توانمندی های معلولان هم داشتیم که کاپ ها و مدال های جهانی و پارالمپیک را در آن جا نمایش دادیم. هم چنین روانشناسان نابینا را آوردیم که به مردم خدمات مشاوره می دادند. برگزاری روزهای جهانی نابینایان هم هست.

البته به نظرم مشکل ایران فرهنگ سازی نیست چون بحث زیاد مطرح می شود. اما مسئله این است که ورای فرهنگ سازی باید نتیجه بگیرید. و خب وقتی فرهنگ سازی می شود ولی ورای فرهنگ سازی نتیجه نمی دهد، این خودش موجب ایجاد افسردگی می شود. چون نتیجه توانمند سازی یک معلول باید این باشد که بتواند کار کند و درآمد خودش را داشته باشد. وقتی این مسئله حل نمی شود، وقتی قوانینی مثل قانون حقوق معلولان هنوز بر روی زمین است و اجرایی نیست، این کارها هم نتیجه نمی دهد.

همان طور که اشاره کردید، یکی از مهم ترین دغدغه های افراد دارای معلولیت بحث کاریابی است. با توجه به سهمیه ۳ درصدی که در قانون برای این افراد مشخص شده، تا چه اندازه این مسئله تسهیل شده است؟

مسئله اشتغال جدا از مسئله آموزش نیست. یعنی مسئله ناشی از بحث توانمندسازی است. نکته این جاست که شما آموزش می بینید و اما اجرا نشدن همین قانون ۳ درصدی کار شما را به بن بست می کشاند و موجب افسردگی می شود. مسئله این جاست که قوانین مربوط به معلولان ضمانت اجرایی ندارد. زمانی تربیت معلم اعلام کرد که نابینا نمی تواند در کنکورش شرکت کند. دلیلی هم برایش وجود ندارد. حتی زمانی حوزه علمیه از ورود یک نابینا برای تحصیل در آن جلوگیری کرد. یعنی در حوزه اشتغال معلولان گاهی اتفاقات عجیب و غریبی می افتد که هیچ دلیلی برای آن وجود ندارد.

با سپاس از وقتی که در اختیار خط صلح قرار دادید.