خبرگزاری هرانا

    خانه  > slide, اندیشه و بیان  >  حسن محدثی‌ گیلوایی: حکومت فربه می‌خواهد همه را به استخدام خود درآورد/ علی کلائی

حسن محدثی‌ گیلوایی: حکومت فربه می‌خواهد همه را به استخدام خود درآورد/ علی کلائی

ماهنامه خط صلح – سازمان‌های مردم‌نهاد در ایران و بالاخص آن‌چه که از آن به عنوان ان.جی.اوهای مذهبی نام برده می‌شود، مسئله‌ای است که چالش‌های بسیاری را برانگیخته. در برخی از کشورها تعبیر ان.جی.اوی مذهبی به رسمیت شناخته شده، اما جامعه‌شناسانی هستند که می‌گویند چنین موجودیتی به حیثیت تاریخی و اجتماعی آن جامعه برمی‌گردد و وضعیت در کشوری که نهاد دین در آن در کرسی قدرت است، متفاوت است. با همین چالش و نگاهی به تعریف سازمان مردم‌نهاد، ضرورت آن برای حل مسائل اجتماعی ایران و موجودیتی به نام سازمان‌های مردم‌نهاد مذهبی، سراغ دکتر حسن محدثی گیلوایی، جامعه‌شناس و استاد دانشگاه در تهران رفته‌ایم تا از او پرسش‌هایی در این حوزه‌ها داشته باشیم. به باور او اما ما در ایران «نه حکومت پاسخ‌گویِ مسئول داریم و نه گرایش قوی به تشکل‌های مدنی برای حل مسائل؛ یعنی خود مردم هم در همه‌ی امور حکومت را مسئول می‌بینند.»

این جامعه‌شناس با نگاهی تاریخی بر این باور است که تاریخ ایران را می‌توان به دو مرحله تقسیم کرد: تاریخ بندگی که تاریخی طولانی است و تاریخ پسامشروطه ایران که «انسان ایرانی می‌خواهد کنش‌گر بشود و از بندگی بیرون بیاید.»

دکتر محدثی که پیش‌تر به مدت دو سال مدیر گروه جامعه‌شناسی دین انجمن جامعه‌شناسی ایران بوده، با نقد موجودیت ان.جی.اوهای مذهبی در ایران به ماهنامه‌ی خط صلح گفت که «خیلی وقت‌ها نهادهای دینی که پتانسیل کمک‌گرفتن از حکومت را دارند، چنین تعابیری را برای خود درست می‌کنند که بتوانند اهدافشان را دنبال کنند و خودشان را مردمی نشان بدهند.» به نظر این جامعه‌شناس «ما در ایران جامعه‌ی مدنی محذوف داریم و حکومتی فربه که می‌خواهد همه را به استخدام خود درآورد.»

او هم‌چنین با اشاره به برخوردهایی که با مؤسسه‌ی خیریه‌ی «امام علی» شد، به خط صلح می‌گوید که «شما ببینید وقتی یک خیریه هم تحمل نمی‌شود، ان.جی.اوی مستقل از حکومت نمی‌تواند وجود داشته باشد. خیلی از آن‌هایی هم که وجود دارند، ارگان‌های نیروهای سیاسی در لباس تقلبی ان.جی.او هستند.»

این استاد دانشگاه هم‌چنین با نگاهی به آینده و وضعیت نیروهای اجتماعی و نهادهای مدنی در ایران می‌گوید که «قدرت سیاسی به سمت یک‌پارچگی کامل و حذف همه‌ی نیروهای سیاسی واگرا و یک‌دست‌شدن کامل پیش می‌رود. طبیعی است که در چنین وضعیتی نیروهای اجتماعی مستقل هم تحمل نمی‌شوند؛ در نتیجه ما به سمت بازتولید انسداد سیاسی همه‌جانبه پیش می‌رویم.»

مشروح گفتگوی ماهنامه‌ی خط صلح با دکتر حسن محدثی گیلوایی، جامعه‌شناس را در زیر می‌خوانید:

تعریف شما از سازمان مردم‌نهاد یا ان.جی.او چیست؟

تعریف مشترکی در خصوص این سازمان‌ها وجود دارد که جا افتاده و بسیاری نیز همین نگاه را دارند. این سازمان‌ها انجمن‌های داوطلبانه‌ای‌اند که از حکومت مستقلند و مردم برای اهداف مشترکی آن‌ها را تشکیل می‌دهند. چند ویژگی هم دارند؛ این سازمان‌ها باید غیردولتی باشند، نقش یک حزب سیاسی را ایفا نکنند، انتفاعی نباشند و سازمانی نباشند که کار خشونت‌آمیز می‌کند. مفهوم ان.جی.او را سازمان ملل باب کرده‌ و این تعریف که گفته شد هم جاافتاده ‌است و به کار می‌رود.

آیا تعریف جهانی سازمان‌های مردم‌نهاد و تعریفی که برای آن‌ها در ایران وجود دارد، یکسان است؟

بله؛ تقریباً مشترک است. در ایران هم یک ان.جی.او نمی‌تواند کار یک حزب یا یک سازمان انتفاعی را بکند. بنا بر قوانین ایران هم این سازمان‌ها باید داوطلبانه، غیرانتفاعی و غیرسیاسی باشند و این تعریف با بحث‌های مطرح‌شده در خصوص ان.جی.اوها مشترک است.

تا چه حد وجود سازمان‌های مردم‌نهاد را برای حل مسائل مختلف اجتماعی، اعم از فقر ضروری می‌دانید؟

در برخی از جوامع پتانسیل‌هایی برای فعالیت مدنی وجود دارد که نشانه‌ی وجود فرهنگی خاص است؛ فرهنگی که مولد سرمایه‌ی اجتماعی است. طبیعتاً در آن جوامع که گرایش به تشکل مدنی نیرومند است، جامعه‌ی مدنی قوی هم پدید می‌آید. جامعه برای حل مسائل خود قدرتمند می‌شود و این پتانسیلِ تشکیل نهاد مدنی بخشی از بار مشکلات اجتماعی را به دوش می‌کشد.

در کشورهایی نظیر کشور ما پتانسیل تشکیل تشکل مدنی بسیار ضعیف است. بنا به دلائل مختلفی گرایشی وجود دارد که آدم‌ها مسائل خود را در انزوا به پیش ببرند. از سویی دیگر حکومت‌ها هم مسئولیت‌پذیر نیستند. تاریخ ما تاریخ حکومت‌هایی است که استبدادی‌اند و در مقابل جامعه مسئولیت‌پذیر نیستند. این مسئله هم تا امروز ادامه دارد. طبیعتاً اگر گرایش به تشکل مدنی وجود داشت، می‌توانست کمک بسیاری به حل برخی از مسائل بکند، اما ما در ایران این را نداریم. نه حکومت پاسخ‌گویِ مسئول داریم و نه گرایش قوی به تشکل‌های مدنی برای حل مسائل؛ یعنی خود مردم هم در همه‌ی امور حکومت را مسئول می‌بینند؛ دو گرایشی که ضد هم‌اند. از سویی حکومتی که غیرمسئول و غیرپاسخ‌گوست و از سویی دیگر مردمی که فکر می‌کنند حکومت باید در جزئی‌ترین مسائلشان هم نقش ایفا کند و وارد شود.

این شرایطی که گفتید، نتیجه‌ی سابقه‌ی تاریخی و فرهنگی ماست یا زاییده‌ی عملکرد حکومت‌ها در ایران؟

خوب است که در این حوزه کاری تجربی انجام شود و بشود دقیق سنجید که گرایش مردم ما به تشکل مدنی چقدر است و اگر کم‌است، چرا؛ اما من نگاهی به تاریخ ایران دارم. معتقدم که تاریخ ما عمدتاً تاریخ بندگی و تبعیت بوده؛ یعنی انسان ایرانی همیشه رعیت بوده. به نظر من ما هنوز شهروند نیستیم و رعیت مدرنیم؛ برای این‌که هنوز حقوق شهروندی در ایران تحقق پیدا نکرده‌. ما در ایران نه حقوق سیاسی داریم و نه حقوق مدنی یا حقوق اجتماعی. آن‌چه را که یک شهروند مدرن به عنوان حقوق دارد، نداریم. ما همیشه سلطانی داشتیم که حرف و سخن و عمل او قانون بوده و بقیه هم بنده و رعیت بوده‌اند. این در طول تاریخ ما جریان داشته‌. از دوران مشروطه به این سوست که انسان ایرانی خواسته از بندگی و تبعیت خارج شود و کنش‌گری کند.

من تاریخ ایران را از این منظر به دو مرحله تقسیم می‌کنم: یکی مرحله‌ی تاریخ بندگی که تاریخی طولانی است و یکی مرحله‌ای که انسان ایرانی می‌خواهد کنش‌گر بشود و از بندگی بیرون بیاید؛ گرچه هنوز اتفاق نیافتاده، اما به لحاظ فکری آن سد را شکسته و می‌خواهد از آن تاریخ پیشین خارج بشود.

در تمام دین، عرفان و ادبیات ما بقایای آن فرهنگ بندگی انسان ایرانی سرشته شده و وجود دارد. ما بر اساس آن‌ها تربیت می‌شویم. من اندیشه‌ی شاعران بزرگمان را هم متأثر و حامل برخی از عناصر آن دوره‌ی تاریخی، یعنی تاریخ بندگی می‌دانم. ما بر این اساس و با این فرهنگ به عنوان انسانی کنش‌گر و مستقل که می‌خواهد جهان خود را بسازد، تربیت نمی‌شویم که بعد بخواهیم وارد تشکل مدنی بشویم. پس من بخشی از مسئله را به این تاریخ و این نوع تربیت برمی‌گردانم که فکر می‌کنیم جهان باید اجتماعی برای ما بسازد تا ما آن‌چه را می‌خواهیم، به دست بیاوریم، نه این‌که ما خودمان می‌توانیم آن را بسازیم. رعیت اساساً اهل ساختن نیست، بلکه منتظر است که آن نیروی دیگر بیاید و جهانش را بسازد. شاید یکی از ریشه‌های مسئله به آن‌چه گفتم، برمی‌گردد.

مسئله‌ی دیگر هم فقدان نوعی از تربیت است که ما را به همکاری معطوف می‌کند. تربیت ما از دوران کودکی و در خانواده‌ها معطوف به رقابت است و نه همکاری با جمعی از افراد. این هم می‌تواند نقش داشته ‌باشد.

البته همه‌ی این‌ها ایده‌، بینش‌ و بصیرت‌ است. برای کاری جدی‌تر نیاز به کار تجربی در این زمینه است.

یعنی کار تجربی و پژوهشی در این زمینه نشده یا نتایجش در دسترس نیست؟

من ندیدم چنین کاری انجام گرفته و به این مسئله دقت شده ‌باشد یا حتی روشنفکران ما تمرکز جدی بر این مسئله کرده ‌باشند. وقتی تاریخ مشروطه را نگاه می‌کنیم، کنش‌گری مردان و زنان ایرانی را می‌بینیم. آن دوره، دوره‌ای خیلی جالب است که مجموعه‌ای از کنش‌گری‌ها از سوی زنان و مردان شروع می‌شود، ولی این امر ادامه پیدا نمی‌کند. انواع مختلف انجمن‌ها و انجمن‌های نسوان ساخته می‌شوند، اما این ادامه پیدا نمی‌کند. پی‌گیری هم نشده و روی آن‌ها تمرکزی نشده. من فکر می‌کنم این مسئله یک خلاء جدی است.

ما می‌دانیم که در کشورهای اروپای شمالی و حوزه‌ی اسکاندیناوی، مثل سوئد سازمان‌های خیریه چقدر قوی‌اند، اما ما در خیریه‌های مذهبی هم آن میزان تشکل‌یابی را نداریم.

آیا میان یک سازمان مردم‌نهاد با تعریفی که گفته شد، با یک جمعیت مذهبی تفاوت قائل می‌شوید؟

سازمان مردم‌نهاد یک مفهوم عام است که تشکل‌های مذهبی را هم دربرمی‌گیرد. خود سازمان‌های مردم‌نهاد هم با معیارهای مختلفی تقسیم‌بندی می‌شوند؛ مثلاً از جهت پوشش منطقه‌ای به محلی، ملی، ایالتی و بین‌المللی تقسیم می‌شوند. از نظر نوع فعالیتی که انجام می‌دهند هم تقسیم‌بندی دارند. این‌که کارزار تشکیل می‌دهند، عملیاتی‌اند یا کارهای دیگری انجام می‌دهند. دسته‌بندی‌های زیادی برای ان.جی.اوها وجود دارد که همه‌ی آن‌ها ویژگی‌هایی را که پیش‌تر گفته ‌شد، دارند.

اما با توجه به آن‌چه پرسیدید، معیار دیگری را می‌توان وارد این تقسیم‌بندی کرد؛ این‌که سازمان‌های مردم‌نهاد را بر اساس اهداف آن‌ها دسته‌بندی کنیم. معمولاً سازمان‌ها و خیریه‌های مذهبی اهداف خاص‌گرایانه دارند و از این منظر می‌توان این سازمان‌ها را با سازمان‌هایی که اهداف عام‌گرایانه دارند، از هم جدا کرد. جمعیت‌های مذهبی معمولاً با معیار همان گروه مذهبی خاص از بقیه‌ی جامعه جدا و اهدافشان محدود می‌شود؛ هم‌چنین پیوندها میان این سازمان‌ها مبتنی بر تعلفات ویژه است؛ مثلاً شیعه یا سُنی‌بودن. پس هم از منظر نوع پیوند میان اعضا و هم از نظر اهداف می‌توان آن‌ها را از ان.جی.اوهایی که عام‌گرا محسوب می‌شوند و اهداف بشری دارند ‌ــ‌مانند ان.جی.اویی که در حوزه‌ی محیط‌ زیست کار می‌کند‌ــ جدا کرد. در یک ان.جی.اوی محیط ‌زیستی اهداف جهان‌شمولند و فرقی نمی‌کند که چه کسی از این محیط ‌زیست بهر‌مند می‌شود. از نظر پیوندها هم پیوندی کاملاً عقلانی دارند؛ یعنی یک کنش عقلانی تعریف می‌شود و تلاش می‌شود که به آن برسد. آن‌ها دنبال اهداف آخرت‌گرایانه یا آن جنس که در گروه‌های مذهبی وجود دارد، نیستند. از این دو منظر می‌توان این‌ها را از هم جدا کرد.

هم‌چنین می‌توانیم بگوییم انجمن‌هایی که اهداف عام دارند و پیوندهایشان الزاماً پیوندهای مذهبی و فرقه‌ای نیست، دامنه‌ی وسیع‌تری را پوشش می‌دهند، مدرن‌ترند و نگاه عقلانی‌تری دارند؛ حتی می‌توان گفت که این نهادها بیان‌گر مدنیت بیش‌تری‌اند؛ یعنی فردی که به این نهادها می‌پیوندد، از مجرای تعلق به محیط تولدش نیست، بلکه به سازمانی می‌پیوندد که اهداف عام انسانی دارد، الزاماً به دنبال منافع فرقه‌ی مذهبی یا تعلق دینی خاصی نیست و اهداف آخرت‌گرایانه ندارد و معطوف به جامعه است. این خود نشانه‌ی تمایل به تشکل‌یابی است و نشان می‌دهد که با انسان مدرنی مواجهیم که تعلق به کل دارد.

یکی از مشکلات جدی در ایران عدم تعلق به کل است. حال این کل می‌خواهد محله، شهر یا کشور باشد. این نقطه‌ی ضعف فرهنگی است؛ این‌که محیط ‌زیستی که من در آن زیست می‌کنم، برای همه‌ی مردم است، شهر و خیابان‌ها و بافت‌هایش مال همه‌ی مردم و کشور است، این‌که من خودم را در برابر چیزی که به کل تعلق دارد، مسئول بدانم. من کار تجربی در این خصوص نکرده‌ام، اما بسیار در این خصوص اندیشیده‌ام. این در میان ما ایرانیان بسیار ضعیف است. به همین دلیل هم باعث شده نتوانیم کنش‌گر باشیم و حضور جدی برای شکل‌گیری کل بزرگ‌تری داشته باشیم.

به نظرم ان.جی.اوهایی که مذهبی نیستند و ویژگی‌هایی را که گفتم، دارند، پتانسیل‌های بیش‌تر و مهم‌تری نسبت به ان.جی.اوهای مذهبی دارند.

شما از تفاوت‌های کارکردی و ماهوی میان سازمان‌های مردم‌نهاد مذهبی و غیرمذهبی صحبت کردید. آیا اصولاً می‌توان نهادی را که کارکرد و ماهیت مذهبی دارد، به عنوان یک ان.جی.او به رسمیت شناخت؟ در غرب موجودیتی به نام ان.جی.اوی مذهبی (Religious NGO)  به رسمیت شناخته شده‌.

بنا بر آن‌چه از لابه‌لای کتاب‌ها خوانده و از تجربیات ساکنان در غرب شنیده‌ام و می‌دانم، نام‌گذاری‌ها در غرب حیثیت تاریخی و اجتماعی دارد؛ یعنی سازمانی را مذهبی و ان.جی.او می‌دانند، به این دلیل که آن سازمان مذهبی یا خیریه تاریخی دارد و گذشته‌ای که این نام برای آن استفاده شده، اما ما این مفاهیم، مانند مفهوم ان‌.جی.او را به کشورمان وارد کرده‌ایم. از سویی دیگر گرایشی هم هست که می‌گوید ما این‌ها را خودمان داریم. کسانی در دانشگاه‌ها هستند که کار کرده‌اند و به میان جامعه‌ی سنتی رفته‌اند و خواسته‌اند که تطبیق بدهند و بگویند که ما این‌ها را داریم و الزاماً از آن جهان مدرن نیست. این را همیشه می‌بینیم. به همین خاطر این امر در ایران از آن هویت اجتماعی و تاریخی خود عاری شده. این مفهوم وارد شده و ما مرتب دامنه‌ی آن را وسعت داده‌ایم و حتی مثلاً به عصر هخامنشیان هم برده‌ایم که آن‌جا هم ان.جی.اویی وجود داشته. ما در همه‌ی موارد این برخورد را در ایران داریم؛ مفاهیم را وارد می‌کنیم و بعد به دنبال مصداقش در تاریخ خودمان می‌گردیم و بالاخره به گونه‌ای هم پیدا می‌کنیم که آن مصداق را داریم. این است که این مفاهیم بسط داده می‌شوند. من شخصاً خیلی موافق این بسط‌دادن‌ها نیستم؛ برای این‌که ما مفاهیم را به کار می‌گیریم و تفاوت‌ها را نادیده می‌گیریم. همان‌طور که بحث کردم، سرشت متفاوتی را که این‌ها دارند، نادیده می‌گیریم، اما عملاً این اتفاق افتاده. الان خیلی از متونی که در ایران وجود دارد، جمع‌های مذهبی را هم ان.جی.او تلقی می‌کنند. شاید بتوانیم بگوییم که اگر این‌ها ان.جی.او هستند، درون خودشان تقسیم‌بندی‌های متفاوتی دارند و این‌گونه لااقل تفاوتشان را مشخص بکنیم.

من شخصاً نمی‌پسندم که این‌طور مفاهیم را از تاریخ و اجتماعشان عاری بکنیم؛ البته در مورد همه‌ی مفاهیم هم این مشکل را داریم.

در ایران جمعیت‌های مذهبی را به عنوان ان.جی.او به رسمیت می‌شناسند. مثلاً نهادهایی در کشور وجود دارند که تحت عنوان تشکل مردم‌نهاد ثبت شده‌اند و فعالیت‌هایشان در حوزه‌ی امر به‌ معروف و نهی از منکر است یا سایر نهادهای مذهبی که در برپایی مراسم مذهبی و مداحی فعالند. این امر به چه دلیلی اتفاق می‌افتد؟ آیا به قدرت سیاسی یا سابقه‌ی تاریخی برمی‌گردد؟ بخشی را در پاسخ به پرسش پیشین گفتید، ولی به نظرم نیاز به توضیح بیش‌تری دارد.

خیلی وقت‌ها نهادهای دینی که پتانسیل کمک‌گرفتن از حکومت را دارند، چنین تعابیری را برای خود درست می‌کنند که بتوانند اهدافشان را دنبال کنند و خودشان را مردمی نشان بدهند؛ مثلاً در دوره‌ی احمدی‌نژاد برای نفوذ به مجالس مذهبی، به ویژه مجالس مذهبی زنانه برنامه‌ریزی کرده بودند که بیایند و از این مجالس به عنوان یک محفل سیاسی بهر‌مند بشوند. این کار را هم کردند؛ یعنی با زنانی که به آن مجالس می‌رفتند، ارتباط برقرار و از آن‌ها دعوت کردند و به آن‌ها پول و امکانات دادند که بروند و تبلیغ بکنند. این را همیشه داشته‌ایم که نیروهای اجتماعی و سیاسی در لباس مبدل مذهبی و مردمی برای خودشان دنباله درست می‌کنند که اهداف و مقاصد سیاسی خود را دنبال کنند. این است که در ایران یک مجلس مذهبی زنانه در عمل به ارگان یک حزب یا یک نیروی سیاسی بدل شده؛ یعنی ظاهر غیرسیاسی و غیرحکومتی می‌گیرند، اما در عمل وابسته‌اند و حمایت مالی و سیاسی و اجتماعی می‌شوند و انواع امکانات در اختیارشان قرار می‌گیرد. این جنبه‌ی سیاسی همیشه حضور دارد.

در ایران قدرت سیاسی در دست مدعیان مذهب و دین است. این صاحب قدرت‌بودن متولیان دین در شناسایی جمعیت‌های مذهبی به ‌عنوان سازمان‌های مردم‌نهاد چه نقشی می‌تواند داشته باشد؟

نقش ارگان سیاسی را ایفا می‌کنند؛ مثلاً فرض کنید که فقیهی حکومتی است و مقاصدی را دنبال می‌کند. در کنار این مقاصد می‌تواند از این فرصت سازمان مردم‌نهاد استفاده کند، به عنوان ان.جی.او بودجه بگیرد و اهداف خودش را دنبال کند. ما این‌ها را در ایران داریم. به همین دلیل هم است که مرز میان تشکل اجتماعی و مدنی از تشکل سیاسی مداوماً مخدوش می‌شود؛ یعنی این پتانسیلی است که مورد استفاده قرار می‌گیرد. از سویی ژست مدنی و اجتماعی می‌گیرند و می‌گویند که نیروهای مردمی از ما حمایت می‌کنند، در حالی که در حقیقت این‌ها نیروی مدنی نیستند و به نظام حکومتی یا به سازمان‌هایی که بدون تابلو حکومتی‌اند، وابسته‌اند.

دلیل وجود این‌ها هم به نظر من ضعف جامعه‌ی مدنی است. ما مشکل تاریخی داریم. به قول برخی محققان که می‌گویند ما در ایران جامعه‌ی مدنی محذوف داریم و حکومتی فربه که می‌خواهد همه را به استخدام خود درآورد. هیچ نیروی اجتماعی‌ای هم نیست که بتواند در مقابل این قدرت فائقه قد علم بکند و از نیروهای خودش دفاع بکند.

این در قیاس تاریخ ایران با اروپا دیده می‌شود. در داستان‌های تاریخی و رمان‌های اروپایی می‌بینیم که در جامعه نیروهای متعددی وجود دارند؛ مثلاً در انگلستان یا اسکاتلند در قرن پانزده و شانزده میلادی سه نیرو همدیگر را محدود می‌کنند؛ یکی کلیساست، یکی فئودال‌ها و دیگری حکومت. به گونه‌ای که گاهی ائتلافی شکل می‌گیرد که صاحبان قدرت را جابه‌جا یا با آن‌ها در موضوعی مشخص لابی می‌کند، اما در ایران حرف، حرف سلطان بوده. حرف سلطان قانون بوده و ما چیزی به نام قانون نداشتیم. ماکس وبر کتابی به نام شهر در گذر زمان دارد. در جایی از این کتاب او شهرهای اروپایی را با شهرهای ایران مقایسه می‌کند که جالب و در عین حال غصه‌آور است. او می‌گوید وقتی شاهی در اروپا سفر می‌کرد، همه‌ی مردم خوشحال می‌شدند، چون دربار و کاروان شاه حرکت می‌کرد و در مسیر خرید می‌کرد و مردمی که در آن مسیر حرکت بودند، از این طریق ثروتمند می‌شدند، اما وقتی شاه در ایران حرکت می‌کرد، همه بدبخت می‌شدند و غم همه‌جا را فرا می‌گرفت، چون دربار سلطان ایران در مسیر خودش همه‌جا را غارت و نابود می‌کرد؛ یعنی کاملاً متفاوت با آن‌چه که در اروپا رخ می‌داده.

خب این تاریخ و این فقدان جامعه‌ی مدنی نیرومند که بتواند از نیروهایش حمایت بکند، سبب می‌شود که حتی جامعه‌ی مدنی و ان.جی.اوی تصنعی ساخته بشود. در عصر پهلوی دیدیم که چگونه به صورت حکومتی حزب ساخته و احزاب فرمایشی ایجاد شد. در ایران امروز هم می‌بینیم که حتی احزاب هم نمی‌توانند فعال باشند، چه برسد به این‌که ان.جی.اوهای مستقل داشته باشیم. شما ببینید که مثلاً حتی خیریه‌ی «امام علی» تحمل نشد. وقتی یک خیریه هم تحمل نمی‌شود، ان.جی.اوی مستقل از حکومت نمی‌تواند وجود داشته باشد. خیلی از آن‌هایی هم که وجود دارند، ارگان‌های نیروهای سیاسی در لباس تقلبی ان.جی.او هستند.

یعنی اگر قدرت سیاسی تغییر بکند، تعریف ما و درک از ان.جی.اوی مذهبی هم تغییر می‌کند؟

ببینید؛ در جوامع غربی دین اعتبار سیاسی و اجتماعی خود را تا حد زیادی از دست داده؛ یعنی یک قدرت سیاسی جدی نیست؛ در نتیجه نیروهای دینی و به خصوص کلیسا به این روی آورده‌اند که فعالیت مدنی بکنند و بتوانند حضور اجتماعی خودشان را تجدید کنند؛ بنابراین از همه‌ی امکانات استفاده می‌کنند. می‌آیند و در حوزه‌ی سینما جایزه می‌گیرند. شاید با آن اهداف و نگاه و آرمان‌هایشان هم خیلی جور درنیاید، ولی این کار را انجام می‌دهند. اجازه می‌دهند که هم‌جنس‌گراها هم بیایند و در کلیسا فعالیت بکنند و باشند. دلیلش این است که کلیسا و به طور کل نیروی دینی (بنا به آن کشور مشخص) قدرت سیاسی خود را از دست داده و می‌آید و خودش را با ارزش‌های جهان‌شمول تطبیق می‌دهد،. با مقاصدی که شاید ظاهر دینی نداشته باشند، اما در نهایت دینی است.

اگر ما مسلمان‌ها هم به آن‌جا برویم، شاید خیلی از مسائل برایمان عجیب باشد. مثالش تجربه‌ی سید قطب در کلیسا است؛ آن‌چه او در کلیسا دیده و این‌که آن‌ها می‌خواستند با چه وسایلی آدم‌ها را جذب بکنند. به همین دلیل است که نیروهای دینی هم به سمت این نوع فعالیت روی آورده‌اند. شاید نیم ‌قرن یا یک قرن بعد در ایران هم چنین وضعی را ببینیم؛ به این دلیل که نیروی دینی در ایران تا حد زیادی اعتبار اجتماعی‌اش را از دست داده‌ و می‌تواند بعداً این اتفاق بیافتد که یک نیروی دینی پیدا بشود و بگوید من می‌خواهم فعالیت مدنی بکنم و از اجرای آن فعالیت مدنی برای خودش اعتبار کسب کند، ولی الان در ایران و در این مرحله ما چنین چیزی نداریم. فقط نام‌گذاری کرده‌ایم؛ مثلاً ما جمع مذهبی داریم که در آن روضه‌خوانی برگزار می‌کنیم و اسمش را هم ان.جی.او می‌گذاریم. فقط اسم عوض شده. اهداف جهان‌شمولی وجود ندارد. این سرشت کار مذهبی است با تعلقات دینی محدود؛ یعنی اسامی شبیه شده، اما در محتوا تفاوت است.

 اغلب سازمان‌های مردم‌نهاد در ایران با بن‌بست‌های سازمان‌یافته از سوی حکومت و شکایت‌های نهادهای امنیتی از فعالیت منع می‌شوند. نظر شما در این خصوص چیست؟ علت فشارهایی را که حتی در سال‌های اخیر و در دهه‌ی نود  به اوج خودش رسیده، چه می‌دانید؟

دلیلش روند تحول نظام سیاسی به سمت بسته‌ترشدن هرچه بیش‌تر است. ما در چهار دهه‌ی اخیر شاهدیم که نیروهای سیاسی که می‌خواهند فعال و مستقل باشند، امکان فعالیت ندارند. قدرت سیاسی به سمت یک‌پارچگی کامل و حذف همه‌ی نیروهای سیاسی واگرا و یک‌دست‌شدن کامل پیش می‌رود. طبیعی است که در چنین وضعیتی نیروهای اجتماعی مستقل هم تحمل نمی‌شوند. در نتیجه ما به سمت بازتولید انسداد سیاسی همه‌جانبه پیش می‌رویم؛ چیزی که در دهه‌ی آخر پهلوی دوم هم با آن مواجه بودیم. پهلوی دوم حتی در تعیین امور خیلی خاص یک وزارت‌خانه هم دخالت می‌کرد. این روند را این‌جا هم داریم. هرچه که از اول انقلاب به سمت امروز حرکت و بررسی می‌کنیم، می‌بینیم که به سمت عدم تمایز، تنوع و چرخش نخبگان و هم‌چنین انسداد سیاسی همه‌جانبه و عدم تحمل نیروهایی که دیدگاه متفاوت دارند، پیش می‌رویم. در دهه‌ی شصت درست است که نیروهای سیاسی مستقل تحمل نمی‌شدند، ولی باز دو نیرو درون ساخت حاکمیت وجود داشتند و در جاهایی با هم رقابت می‌کردند؛ مثلاً در سال ۱۳۷۶ خاتمی و ناطق نوری نماینده‌ی دو جناح بودند که وارد رقابت شدند و همین واگرایی‌های محدود درون سیستم فضای نسبتاً بازتری را فراهم می‌کرد. این واگرایی‌ها هم دیگر تحمل نمی‌شود و به سمت یک‌پارچگی کامل می‌رویم.

طبیعتاً در چنین وضعیتی ان.جی.اوها و نهادهای مدنی مستقل هم امکان ادامه‌ی حیات ندارند. با توجه به این‌که جامعه‌ی مدنی نداریم که این نهادها و نیروها بتوانند در آن فعال شوند، عده‌ای باید قهرمان باشند و کاری بکنند. ما با جامعه‌ای مواجهیم که انتظار دارد عده‌ای قهرمان باشند و خودشان را فدا کنند، اما حاضر نیستند در هیچ تشکل غیرسیاسی شرکت بکنند و هزینه بدهند. ما فرهنگ سیاسی‌ای داریم که افراد در آن پتانسیلی برای تشکل‌یابی و فعالیت مدنی ندارند و حاضر نیستند به یک امر عام و کل فکر کنند و متعلق باشند. از سویی دیگر هم انتظار دارند که عده‌ای به عنوان قهرمان بیایند و نقش‌آفرینی بکنند و زندگیشان را فدا بکنند و این‌ها را به آرزویشان برسانند و این‌ها هم برایشان کف بزنند. این فرهنگ باید به شدت نقد بشود و زیر سوال برود؛ چون تا ما پتانسیل تشکل‌یابی‌مان قوی نشود و نهادهای فعال و جدی نسازیم، نمی‌توانیم از جامعه‌ی ‌مدنی دفاع بکنیم. آن قدرت فائقه دست تطاولش را می‌آورد و همه را نابود می‌کند و هر نوع امکان فعالیتی را از بین می‌برد.

اما از این‌سو حاکمیت می‌گوید که هزاران نهاد مدنی و ان.جی.اوی ثبت‌شده در ایران وجود دارد. این‌ها چیستند؟ آیا این‌ها صرفاً عددسازی و آمارسازی است یا این‌که نهادهای مدنی ثبت‌شده بدون حضور اجتماعی داریم؟ بالاخص با توجه به آن‌چه در دهه‌ی نود اتفاق افتاد و در بحث ما بود.

تاریخ‌سازی در تاریخ ایران امری قدیمی است، اما آن‌چه باید مبنا قرار بگیرد، فعالیت‌های اجتماعی این‌ها و اثرگذاری است؛ یعنی از سال ۱۳۷۶ به بعد دوره‌ای مطرح شد که این نهادهای مدنی ثبت بشود و فعالیت بکنند، اما فضا پس از آن بسته شد. شما وقتی در فضایی زندگی می‌کنید که رسانه‌های مستقل هم وجود ندارد، خیلی نمی‌توانید این عددها را واقعی تلقی بکنید. اگر هم این نهادهای مدنی وجود داشته باشند، فعالیت خودشان را محدود کرده‌اند یا عملاً تعطیل شده‌اند؛ یعنی زمانی ثبت شده‌اند و بعد دیگر کاری نکرده‌اند.

در حال حاضر خیلی از سازمان‌های خیریه به دلیل برخوردهایی که وجود داشته، به فعالیت غیرسازمان‌یافته روی آورده‌اند؛ یعنی مسئله‌ی ثبت سازمان برای هر گروهی که می‌خواهد فعالیت بکند، به معضلی بدل شده‌. اولاً فرآیند آن بسیار طولانی است و ثانیاً با ثبت‌شدن عناصر آن گروه و سازمان شناخته می‌شوند و به لحاظ امنیتی آسیب‌پذیر می‌شوند. شاید جالب باشد؛ سازمان‌هایی‌ هستند که بالغ بر دویست نفر عضو دارند، اما هیچ‌کجا ثبت نشده‌اند و کاملاً در روابطی مانند روابط خانگی فعالیت می‌کنند؛ برای این‌که می‌گویند اگر ثبت بشویم، شناخته می‌شویم و باید پاسخ بدهیم و مسئله دارد.

این شناخته‌شدن از چه جهت است؟ به لحاظ اقتصادی است یا امنیتی یا دلیلی دیگر؟

امنیتی است. آن‌ها نگرانی این را دارند که با رسمی‌شدن تحت نظارت قرار بگیرند و نتوانند فعالیت‌هایشان را دنبال کنند.

در قوانین ایران سه اصل «داوطلبانه»، «غیرانتفاعی» و «غیرسیاسی»بودن برای فعالیت سمن‌ها به عنوان معیار در نظر گرفته شده. به نظر شما منع فعالیت و حذف سازمان‌های مردم‌نهاد بیش‌تر به دلیل رویکرد سیاسی این نهادهاست یا فراهم‌کردن فضای بیش‎تر برای «خودی»ها یا مسئله‌داشتن با امر سازمان‌دهی به طول کل؟

همیشه در ایران نسبت به هر نوع فعالیت سازمان‌دهی‌شده برخورد و نگاه منفی وجود داشته. طبیعتاً حکومت همیشه می‌خواسته که این آدم‌ها وابسته به او باشند و برای او کار بکنند. این‌که نیرویی در ایران بگوید من می‌خواهم فعالیت مستقل خودم را بکنم، مشکوک تلقی می‌شود؛ حتی اگر اصلاً هیچ کار سیاسی‌ای هم نکند. اگر در حوزه‌ی آموزش و پرورش هم بخواهید کار آموزشی بکنید و هیچ برنامه‌ی سیاسی‌ای هم نداشته باشید، مقدور نیست و مجوز داده نمی‌شود. این مجوزها هم فرآیندی دارند و گزینش می‌شوند و هرکسی ذیل قانون هم مجوز نمی‌گیرد؛ حتی اگر اصلاً هم سیاسی نباشد. این در تاریخ ایران هم ریشه دارد و به دلیل ضعف جامعه‌ی ‌مدنی است. چون جامعه‌ی ‌مدنی قدرتی ندارد که از نیروهای خودش حفاظت کند.

با سپاس از وقتی که در اختیار ماهنامه‌ی خط‌ صلح قرار دادید.

مطالب مرتـبط

بدون نظر

نظر بگذارید