ماهنامه خط صلح – از قطع پیوندها و وابستگی‌های اجتماعی تا فاصله بین هدف و وسیله رسیدن به هدف از نگاه او به خودکشی ختم می‌شود. او جامعه‌شناس است و نظرات خود را مستند به امیل دورکیم و رابرت مِرتُن در خصوص خودکشی بیان می‌کند. جامعه‌شناسی در جامعه‌ای که با رشد آماری خودکشی در خود مواجه است.

ماهنامه خط صلح به همین دلیل و با سوژه خودکشی به سراغ امان‌الله قرایی مقدم، جامعه‌شناس و استاد دانشگاه رفت. وی که متولد ۱۳۲۰ در مشهد است و دو دکترا در رشته‌های تعلیم و تربیت و جامعه‌شناسی دارد و از جامعه‌شناسان شناخته شده‌ی کشورمان به شمار می‌رود، در این گفتگو از دلائل خودکشی، تئوری‌های آن و انواع خودکشی گفت و بعد به وضعیت جامعه‌ی ایران پرداخت و گفت که «به قول ژوزف شومپیتر، آب و هوای جامعه مساعد می‌شود که خودکشی صورت می‌گیرد. از در و دیوار این کشور غم می‌بارد.»

دکتر قرایی مقدم در این گفتگو خودکشی را یک پدیده‌ی صرفا اجتماعی دانست و با بررسی عوامل متعدد روی دادن آن در ایران، از بی‌اعتمادی در جامعه و بی‌اعتمادی مردم به مسئولان به عنوان یکی از دلائل خودکشی یاد کرد و گفت که «الان مردم به چه اعتماد داشته و پایبند باشند؟ برنامه تلویزیون نگاه کنند؟ سریال نگاه کنند؟ بعد وقتی شکم‌ها گرسنه است، حال شما صد بار هم برایش آواز بخوانید! به قول سعدی چنان قحط سالی شد اندر دمشق، که یاران فراموش کردند عشق. عشق که با شکم خالی نمی‌شود. عشق که با دو سه میلیون تومان حقوق در نمی‌آید.»

به گفته این استاد جامعه‌شناس، دانشگاه، آموزش و پرورش، خودآگاهی طبقاتی و جوشش در جامعه از زمره عواملی است که موجب به جلو رفتن جامعه ما شده است. او به خط صلح گفت که «وقتی می‌خواهید جامعه را به صورت صد سال قبل نگه دارید، نمی‌توانید. جامعه به قول رابزمن به سمت خودمختاری رفته است.» و ادامه داد: «از قول جان دیویدسون شاعر اسکاتلندی نقل می‌کنم. دیگر هیچ عملی، هیچ اندیشه‌ای، هیچ رسمی حرمت‌اش واجب نیست، اینک می‌توان از آن تخطی کرد.»
مشروح گفتگوی خط صلح با امان‌الله قرایی مقدم، جامعه‌شناس و استاد دانشگاه در خصوص خودکشی و عوامل و دلائل آن در ایران را در ذیل می‌خوانید:

خودکشی را چه تعریف می‌کنید و یک انسان به چه علت‌هایی ممکن است مرگ را بر زندگی ترجیح بدهد؟

خودکشی یا به قول دورکیم Suicide. دورکیم در ۱۸۹۸ کتابی در این زمینه و تحت عنوان خودکشی منتشر کرد. اصل و اساس این تئوری این است که فرد هنگامی که پیوندهای اجتماعی‌اش را با جامعه قطع کند، و دیگر پیوندی نداشته باشد، دست به خودکشی می‌زند. بنابراین از نظر دورکیم، عامل خودکشی قطع وابستگی و قطع همبستگی است. ابتدا قطع پیوندهای فرد با اطرافیان و بعد جامعه. به عنوان این که دیگر در جامعه امیدی ندارد و خودکشی می‌کند. البته خودکشی از ابتدای تاریخ کم و بیش بوده است.

در بسیاری از ادیان خودکشی منع شده است. به خصوص در دین اسلام و همچنین در یهود و مسیحیت. در اسلام خودکشی به عنوان قتل نفس شناخته شده است. و آنقدر نسبت به آن بد گفته شده که معتقدند کسی که خودکشی می‌کند، نباید در قبرستان مسلمانان دفن بشود. البته می‌دانید در جهان، مثلا در ژاپن، هاراگیری می‌کنند و یا دسته جمعی خودکشی می‌کنند. در کشورهای آسیانه میانه هم این پدیده زیاد است. در آنچه که دورکیم مطرح می‌کند و ما تحت عنوان نظریه کلاسیک مطرح می‌کنیم، می‌گوید وقتی که بحران اقتصادی باشد، مثل بحران اقتصادی ۱۹۲۹ تا ۱۹۳۳ که در آمریکا شروع شد. میزان خودکشی بالا می‌رود. پس یکی از عواملی که از نظر دورکیم خودکشی را بالا می‌برد، عامل اقتصادی است. عامل دوم، عامل سیاسی است. مثلا بعد از جنگ، به دلیل اینکه پیوستگی و وابستگی افراد به یکدیگر کم می‌شود و هرکسی به سوی خودش می رود، برخلاف دوران جنگ که اتحاد و پیوستگی بالا می‌رود، خودکشی افزایش پیدا می‌کند.

اعتقادات و باورهای دینی و مذهبی نیز عامل دیگری در خودکشی است. مثلا خودکشی در بین کاتولیک‌ها به مراتب کمتر از پروتستان‌هاست. و در میان پروتستان‌ها کمتر از بی‌دین‌هاست. یعنی افرادی که لامذهب هستند، میزان خودکشی در آنها بیشتر است. پروتستان‌ها به دلیل اینکه باورهای اعتقادی‌شان کمرنگ‌تر است، و به آن دنیا اعتقاد کمتری دارند و در کلیسا و جمع حاضر نمی‌شوند، برخلاف کاتولیک‌ها که یکشنبه‌ها در کلیسای‌شان جمع می‌شوند، خودکشی در میان‌شان بیشتر است. کاتولیک ها به دلیل این که در جمع حاضر می‌شوند، خودکشی در بینشان کمتر است. چون فرد احساس تنهایی و بی‌کسی نمی‌کند. عوامل دیگری مثل طلاق، اعتیاد، روسپی‌گری و … همه در خودکشی موثر هستند.

پس همانطور که گفتم هنگام بحران اقتصادی یا بحران سیاسی خودکشی زیاد می شود. وقتی در جامعه بحران و نابسامانی سیاسی است. هرکسی حرفی می‌زند و مردم از وضعیت جامعه ناراضی هستند، میزان خودکشی زیاد می‌شود. در بین افرادی که طلاق گرفته‌اند هم خودکشی افزایش پیدا می‌کند. در بین افراد مجرد که وابستگی ندارند هم خودکشی بیشتر است. رابرت مِرتُن، جامعه‌شناس اخیرا آمد و نظریه دیگری داد. گفت هرگاه بین وسیله هدف و وسیله رسیدن به هدف فاصله بیافتد – که الان در جامعه ما افتاده – خودکشی بیشتر می‌شود. یعنی به دلیل چشم اندازها و امیال و خواسته‌های زیادی که برای جوانان به خصوص و برای دیگران به وجود آمده، ولی وسیله رسیدن به آن وجود ندارد و یا مشکل است، فرد به سمت خودکشی می‌رود. پس این تئوری مرتن می‌گوید که هرگاه بین هدف و وسیله رسیدن به هدف فاصله بیافتد و این دو از هم جدا بشوند، خودکشی زیاد می‌شود.

حالا باز اینجا باید بگوییم که خودکشی به چند نوع تقسیم می‌شود. یکی خودکشی خودخواهانه، یکی خودکشی دگرخواهانه و یکی خودکشی جبرگرایانه. خودکشی خودخواهانه مثل صادق هدایت. فرد به دلیل این که به امیال و آرزویش نمی‌رسد، دیگر چیزی برای از دست دادن ندارد و خودکشی می‌کند، جامعه و آینده را بد می بیند. چشم انداز را بد می بیند و خودکشی می‌کند. نوعی دیگر از خودکشی دگرخواهانه است. یعنی فرد برای این که می‌بیند در جامعه‌ای که در آن زندگی می‌کند، تعدی و ظلم می‌شود و کاری از دست او ساخته نیست، به خودکشی روی می‌آورد. مثلا خودکشی راهبه‌های بودایی در جنگ ویتنام. در جنگ ویتنام چون رهبران بودایی می‌دیدند که ویتنامی‌ها کشته می‌شوند و آنها کاری از دستشان ساخته نیست، جلوی معبدها خودکشی می‌کردند. پس خودکشی دگرخواهانه به خاطر دیگران است. در این مورد، نوعی تقدس هم هست. مثلا در ایران در زمان جنگ، کسانی بودند که روی مین دراز کشیدند. این‌ها به خاطر دیگران خودشان را فدا کردند. این‌ها مقدس هستند. این خودکشی است. اما خودکشی دگرخواهانه است. یعنی به خاطر اینکه دشمن به سرزمین مادری‌اش حمله کرده، خط شکن می‌شود و روی مین دراز می‌کشد. بسیاری از این‌ها شهدایی هستند که برای دیگران خودشان را فدا کردند. اما خودکشی نوع سومی هست که جبرگرایانه یا تقدیری است. یعنی فرد فکر کند که مقدرات و تقدیر او این جبر را ایجاب می‌کند که حتما باید به سمت خودکشی برود. جامعه‌ای که جبرگراست و زور و استبداد حاکمیت وجود دارد، چون نمی‌تواند کاری کند، زندگی را پوچ می‌بیند و به سمت خودکشی می‌رود. به قول خیام: رو بر سر لوح بین که استادِ قضا/اندر ازل آن‌چه بودنی بود، نوشت.

پس سه نوع خودکشی خودخواهانه، دگرخواهانه و جبرگرایانه داریم. اما الان در جامعه ما عامل اقتصاد نقش بازی می‌کند. این گرانی، این نابسامانی اقتصادی مسئله است. مثل واقعه‌ای که پدری به دلیل مسائل اقتصادی بنزین بر روی خانواده‌اش می ریزد. چون فرد وضع معیشت‌اش خراب است و نمی‌تواند کاری بکند، خودکشی می‌کند. ما در سی و سه شهر که خودکشی را بررسی کردیم، عوامل متعددی نقش داشتند؛ مثلا شکست در عشق، شکست در کنکور، کمرنگ شدن باورها و اعتقادات، پایبند نبودن به ارزش‌ها، فرو ریختگی فرهنگی که الان جامعه جوان ما دچارش شده، پوچ دانستن زندگی. وقتی فرد فکر می‌کند زندگی پوچ و بی‌معناست و می‌پرسد برای چه باید زندگی کنم؟ می‌گوید من که آینده‌ای ندارم و این و یا آن را می‌خواهم و نمی‌توانم. در نتیجه می‌بینید که ده‌ها عامل در خودکشی نقش دارد. اما اصل تئوری دورکیم که ما به آن تئوری کلاسیک می‌گوییم این است که وقتی پیوندهای فرد با اطرافیان و محیط قطع بشود، فرد ممکن است خودکشی کند. مثال بزنم. همه ما مثل بادکنکی هستیم. نخ‌هایی ما را به پدر، مادر، برادر، خواهر، زن، فرزند و بستگان وصل کرده. وقتی که این نخ‌ها یکی یکی قطع می‌شود. ببیند که اقتصادش که خراب است. معیت‌اش که خراب است. معتاد شده. چیزی دیگر نیست. این نخ‌ها که یکی یکی قطع شد، مثل بادکنک به بالا می‌رود و می‌ترکد. اما اصل حرف دورکیم این است که هر گاه وابستگی و انسجام فرد، پیوستگی فرد اول با اطرافیان و بعد با محیط قطع بشود و چشم‌انداز نادرستی داشته باشد، به سمت خودکشی می‌رود. هنگام جنگ چرا خودکشی کم است؟ چون همه به فکر جنگ هستند.

و در اجتماع پیوندهای عمیقی ایجاد می‌شود.

آفرین. اما بعد از جنگ دیگر کسی به فکر کسی نیست. به قول «امام خمینی»، جنگ در راس امور نیست. هرکسی به سوی خودش می‌رود. افراد احساس بی کسی می‌کنند. احساس تنهایی می‌کنند. در نتیجه فرد به سمت خودکشی می‌رود. پس همانطور که عرض کردم، اقتصاد، سیاست و میزان اعتقاد و باورهای دینی نقش دارد. مثلا در همین کشور، در نماز جمعه یا جمع شدن در تکایا و در ماه محرم و ماه رمضان، خودکشی پایین می‌آید.

به این دلیل که پیوندهای اجتماعی تقویت می‌شود؟

بله. مثلا شما به نماز جمعه می‌روید. یا به مسجد می‌روید. احساس می‌کنید تنها نیستید. ولی وقتی که کسی باور دینی ندارد و به امور دینی پایبند نیست، او تنها می‌شود! باورهای دینی نوعی پیوستگی و وابستگی ایجاد می‌کند. در اروپا هم تحقیقی انجام شده و مشخص شده که دین یکی از عوامل موثر در جلوگیری از خودکشی است.

در وجه دیگر، کسی که طلاق گرفته، روسپی است یا امیدش این بوده که در کنکور قبول شود و شکست خورده در عشقش شکست خورده و یا یک موبایل می‌خواهد و نمی‌تواند بگیرد، اینجا تئوری مرتن درست است که بین هدف و وسیله فاصله می‌افتد. موارد دیگری هم دیده می‌شود که مشخص است اینجا از جامعه بریده شدند.

در بررسی‌ها انگار بیشتر بر روی خودکشی نوع سوم و جبری تمرکز داریم. آقای دکتر اجازه بدهید مثالی بزنم. من وقتی آمارهای استان سیستان و بلوچستان را می‌دیدم، با این که استانی است که از لحاظ اقتصادی خیلی ضعیف است و شاخص‌های توسعه در آن نامطلوب است، آمار معضلات اجتماعی چون خودکشی در آن بسیار کم است. به نظر من دلیل آن است که در این استان سنت به عنوان پیوند دهنده‌ی افراد بسیار قوی است. تحلیل شما چیست؟

این خیلی موثر است. مسلم است. خودکشی در اسلام و تمام مذاهبش از سنی و شیعه نهی شده. خودکشی در روستاها کمتر است. در برخی استان‌ها هم کمتر است. در یزد مثلا آمار کمتر است. اما در تهران و کرج زیاد است. چون تجانس فرهنگی در این مناطق به هم خورده. در روستا تجانس فرهنگی وجود دارد. در همین تهران، مثلا در مناطقی چون خیابان ایران و چهار راه آبسردار، خودکشی را کمتر می‌بینید. جرم هم کمتر است. اما در کرج که ایران کوچک است، یعنی همه اقوام در آنجا هستند، بیشتر است. حاشیه‌نشینی آمار خودکشی را بالا می‌برد. عدم تجانس فرهنگی میزان خودکشی را بالا می‌برد. کمرنگ شدن اعتقادات خودکشی را بالا می‌برد. مثلا الان بحران اقتصادی است. معتقدین این را مشیت الهی می‌دانند. یا همین کرونا.

عامل فرهنگ از دیدگاه کالچرالیست‌ها مثل ادوارد برین تایلر، جیمز فریزر و دیگران، اصل است. در فرهنگی چون ژاپن هاراگیری رسم است.

در بعضی از استان‌ها خودکشی بالاست. کردستان، کرمانشاه، ایلام. در این استان‌ها ازدواج‌های اجباری هم از عوامل خودکشی است. در سن کودکی و خردسالی ازدواج کردن می‌تواند به خودکشی منجر شود. اکثر خودکشی‌هایی که در استان‌هایی که نام بردم انجام می‌گیرد، نتیجه تهمت‌های نارواست. فرد با تهمت ناروا از جامعه بریده می‌شود و یا با خوردن گچ، یا آتش زدن خود و یا روش‌های دیگر خودش را می‌کشد.

یا در شهرهای صنعتی که تجانس فرهنگی در آنها به هم خورده این اتفاق می‌افتد. خود کنترلی در این وضعیت ضعیف می‌شود.

خودکشی پدیده‌ای صرفا اجتماعی است. نه ارثی است، نه فطری است و نه غریزی و صورتی دیگر. وقتی جامعه نابسامان بشود، خودکشی زیاد می‌شود. وقتی جامعه دچار بحران سیاسی بشود، آمار خودکشی زیاد می‌شود. الان جامعه ما دچارش است. اعتیاد در آن بیداد می کند. هر ساعتی ۲۱ طلاق صورت می‌گیرد. افراد متاهل کمتر از افراد مجرد خودکشی می‌کنند. افراد لامذهب بیشتر از مذهبیون. و شهری‌ها بیشتر از روستایی‌ها.

آیا درست است بگوییم زندگی مدرن پیوندهای اجتماعی جدیدی برای ما خلق نکرده که ما بتوانیم به آنها اتکا کنیم؟

البته به نوع جامعه هم بستگی دارد. جامعه‌ای که در آن امید به آینده و شادی باشد، خودکشی در آن کمتر است. شما نمی‌توانید مقایسه کنید. جاهایی که جامعه دچار فرو ریختگی فرهنگی شده، افراد احساس می‌کنند که دیگر ادامه حیات برای آنها فایده‌ای ندارد. جوان می‌بیند که دیگر آینده‌ای ندارد. رسانه‌ها هم چشم‌انداز جدیدی را باز کرده‌اند. همچنین نحوه تربیت، اینکه فرد در چه خانواده‌ای بزرگ شده، در کجای شهر بزرگ شده عواملی دخیل در میزان خودکشی هستند. می‌بینید که ده‌ها عامل است که موجب بالا رفتن خودکشی می‌شود.

یعنی شما میزان آزادی‌های اجتماعی را به صورت مستقیم مرتبط با میزان خودکشی می‌دانید؟ مثلا دختر آبی به خاطر ورزشگاه نرفتن دستگیر شد و به زندان محکوم شد و خودسوزی کرد.

آزادی نه. اصل تئوری بر اساس پیوندها و انسجام است. جامعه او را در قبال آنچه که خواسته رها کرده، پیوندش گسسته و دست به خودکشی زده است.

در موارد مشابه می‌توان گفت دیگران درکش نمی‌کنند؟ یعنی وقتی برایش مسئله‌ای پیش می‌آید، در کنارش نیستند.

بله. حرف شما درست است. یک عامل هم نیست ده‌ها عامل است. اما اصل تئوری بر وابستگی و پیوستگی است. در جامعه امروز ایران از نظر من، مردم مثل ربات شده‌اند. افراد مثل ربات‌های بی‌جان از کنار هم رد می‌شوند بدون این که هم را احساس کنند. افراد خودگرا، خود محور و خود مدار شده‌اند. مردم دچار بی‌هویتی شده‌اند. ما در شهر تهران دچار بی‌هویتی شده‌ایم. دچار گمنامی شده‌ایم. در ایران ۱۳ میلیون حاشیه نشین داریم.

الان برای جوانان هدف‌های مختلفی به وجود آمده. خب آیا وسیله‌اش را دارند؟ امید ندارد. امید به آینده که ازدواج کند و شغل و مسکن و … داشته باشد، ندارد. الان افراد بیکار چه می‌کنند؟ از جامعه بریده می‌شوند. ممکن است خودکشی کنند.

به نظر من عواملی که سبب بریده شدن افراد از جامعه و رفتنشان به سمت خودکشی می‌شود، روز به روز افزایش پیدا می‌کند.

در مناطق مختلف به روش‌های متفاوتی خودکشی اتفاق می‌افتد. این انتخاب اجتماعی به جامعه شناس چه کُدی می‌دهد و ما می‌توانیم از آنها چه بفهمیم؟

عرض کردم که کردستان را با لرستان نمی‌توان شبیه به هم گرفت. در استان‌های غربی برای این که کسی خودش را از تهمتی که به او زده‌اند پاک کند، خودش را می‌سوزاند. برای اینکه آتش را نشانه پاکی می‌دانند. نوع خودکشی مردان و زنان هم متفاوت است. خودکشی زنان لطیف‌تر است. خودش را حلق آویز نمی‌کند و یا نمی‌رود خودش را با گلوله بکشد. خودکشی مردان خشن‌تر است. معمولا خودکشی زنان با قرص، قرص خواب، خوردن قرص برنج و … اتفاق می افتد. بسته به این که کدام یک در اختیارش قرار داشته باشد.
روش‌های خودکشی در استان‌های مختلف فرق می‌کند. اما اصل تئوری بر این است که ارتباط و امید به آینده قطع شده است.

می‌خواهم بدانم فردی که در جامعه ایران بهانه‌های زیادی دارد که مرگ را به زیستن ترجیح بدهد، چطور می‌توان او را قانع کرد که زنده باشد؟ چطور می‌توان به او امید داد؟

ما مسئله غمبارگی و غم پراکنی در جامعه ایران را داریم. از اخبار تلویزیون ناامیدی می‌بارد تا جاهای دیگر. بیکاری هم هست. ام الفساد بیکاری است. آیا می‌توانیم درستش کنیم؟ اعتیاد هم مسئله است.

اینها عواملی است که نهادهای حاکمیتی باید آنها را رفع کنند. درست است؟

اصلا خودکشی به نهاد حاکم مربوط است. به قول ژوزف شومپیتر، آب و هوای جامعه مساعد می‌شود که خودکشی صورت می‌گیرد. از در و دیوار این کشور غم می‌بارد. از لباس و پوشاک و موسیقی‌ای که پخش می‌کنند. موسیقی سنتی ایران مخالف این بریده شدن از اجتماع است. اما چقدر پخش می‌شود؟ مشکل یکی دو تا نیست. بیکاری رفع شود، امید به آینده می‌دهد. ولی الان حدود سی درصد فارغ‌التحصیلان دانشگاه بیکار هستند. این چه امیدی است؟ این بیکاری به معنای اتلاف سرمایه است. افراد در رشته‌های خودشان هم کار نمی‌کنند. این مسائل باید برطرف بشود. باید جامعه شاد و امیدوار شود. اختلافات سیاسی در درون جامعه باید کم شود. فرد که به قول روسو پاک متولد می‌شود. چه کسی او را وادار به خودکشی می‌کند؟

در نهایت عوامل اجتماعی هستند که یک انسان را به خودکشی وا می دارند؟

نه فقط. عوامل اجتماعی و عوامل اقتصادی که تاثیر در جامعه می‌گذارد.

در واقع خودکشی خلاف طبیعت و ذات انسان است. انسان زندگی را دوست دارد. به صورت عمده فرد به خودکشی واداشته می‌شود!

این جمله خوبی بود که شما گفتید. ما کاری باید بکنیم که مردم زندگی کردن را دوست داشته باشند. در جامعه‌ای که خبرنگار صداوسیما به دلیل اینکه میهمان برنامه‌اش گفته برقصید اخراج می‌شود، در چنین جامعه‌ای، نباید خودکشی افزایش پیدا کند؟

رسانه چه رسالتی را در خصوص خودکشی دارد که با نشر خبر، تشویق به خودکشی نکند؟ در این خصوص چه رفتاری را برای رسانه‌ها پیشنهاد می‌کنید؟

رسانه نقش زیادی در امیدوار کردن جامعه دارد. ولی با چه وسیله‌ای؟ چطور؟ با دستور؟ با فرمان؟ یا به قول هارولد لاسویل، پیام را باید خوشمزه کرد و داد؟ تلویزیون نقش بسیاری زیادی دارد. اما از چه طریق؟ از طریق فیلم‌های امیدوار کننده، سریال‌های خوب، موسیقی خوب، هنر خوب. چند تا هنرمند خوب در این زمینه داریم؟ کدام پیام امیدوار کننده پخش می‌شود؟ شما ولی الان وقتی از سر کار به خانه می‌آیید، چرا تلویزیون را خاموش می‌کنید؟ خود آقای ضرغامی (رئیس اسبق صداوسیما) گفت که هفتاد درصد مردم ایران ماهواره نگاه می‌کنند. نقش رسانه که بی‌بدیل است. نمونه‌اش در همین قضیه کروناست. مجله‌ای به نام لنسر گفته است که واکسن اسپوتنیک خوب است. نظر مردم را عوض کرد. نقش رسانه این است. آقایان نمی‌فهمند. یک مجله که جایی هم تائیدش نکرده گفت که این خوب است و تاثیرش را گذاشت.

مسئله دیگر بی‌اعتمادی میان مردم خود عامل خودکشی است. نبود اعتماد مردم به مسئولان هم یک عامل است. خب الان مردم به چه اعتماد داشته و پایبند باشند؟ برنامه تلویزیون نگاه کنند؟ سریال نگاه کنند؟ بعد وقتی شکم‌ها گرسنه است، حال شما صد بار هم برایش آواز بخوانید! به قول سعدی چنان قحط سالی شد اندر دمشق، که یاران فراموش کردند عشق. عشق که با شکم خالی نمی‌شود. عشق که با دو سه میلیون تومان حقوق در نمی‌آید.

آقایان فکر می‌کنند مسائل اجتماعی دستوری است. می‌گویند بچه بیاورید! (با خنده). به قول ژرژ گورویچ جامعه شناس فرانسوی، می‌گوید که جامعه یک منظومه متعدد الابعاد، متعدد الاجزاء با سطوح، جنبه‌ها و جلوه‌های گوناگون است که هر لحظه به رنگی در می‌آید. برای جامعه نمی‌توان نسخه پیچید. برای جامعه نسخه نوشته شد و گفته شد که بچه ها باید مربی پرورشی داشته باشند. چه شد؟ سال‌ها به دختران مردم گفتیم که موهایت دیده شد. آیا مذهبی شدند؟

مدیران و برنامه‌ریزان باید میکروسوسیولوژی نگاه کنند. خُرد باید نگاه کنند. شادی و کار بیاورند و امکانات ازدواج را فراهم کنند. از طلاق بکاهند. اقتصاد را خوب کنند. رسانه‌هایمان هم که دولتی است. کسی گفته برقصید و گفتند اخراجش کنید.

ساختار در ایران مریض است. اجزاء درست کار نمی‌کنند و سر جای خودشان قرار نگرفته‌اند. افراد در تخصص خودشان نیستند. اشتراوس می‌گوید که ساخت باید طوری باشد که همه اجزا در رابطه متقابل با هم قرار بگیرند. هرگاه یکی از عناصر ساخت تغییر کند، بقیه اجزاء ساخت هم به تبع آن تغییر می‌کند.

یعنی دومینو وار ناهماهنگی و ناهنجاری در سطح اجتماع پخش می‌شود.

درست است. قانون دوم می‌گوید که همه اجزاء باید به هم پیوسته و وابسته باشند. که این را دورکیم قبلا گفته است. به آن انسجام ارگانیکی گفته می‌شود و نه مکانیکی. جامعه ما مکانیکال است. یعنی افراد کار را انجام می‌دهند ولی به اهمیت و اثر کار خودشان واقف نیستند. مثل ماشین است.

همین است که افراد از هم بیگانه شده‌اند. به اداره می‌رود و کار نمی‌کند. سیستم مریض است. من با «جنرال سیستم تئوری» موافقم. وقتی می‌خواهید جامعه را به صورت صد سال قبل نگه دارید، نمی‌توانید. جامعه به قول رابزمن به سمت خودمختاری رفته است. جوانان فریاد می‌زنند. دیگر هیچ عمل و اندیشه و رسمی حرمت‌اش واجب نیست. از قول جان دیویدسون شاعر اسکاتلندی نقل می‌کنم. دیگر هیچ عملی، هیچ اندیشه‌ای، هیچ رسمی حرمت‌اش واجب نیست، اینک میتوان از آن تخطی کرد.

جوان امروزی این است. جوان دنباله‌رو و سنتی و اصولگرا و اینا تمام شده. جوان امروز می‌بیند. می‌شنود، می‌خواند. با کامپیوتر دنیا زیر دستش است. من در جبین این کشتی نمی‌بینم.

امیدوارم که جامعه ما به خودش بیاید.

بله به خودش بیاید اما با این وضع، خیلی امید نداشته باشید.

یعنی شما خیلی به آینده امید ندارید؟

چرا. آموزش و دانشگاه خودبه خود کار خودش را انجام می‌دهد. یعنی آگاهی می‌دهد. همین الان فتوایی داده شده برای بچه‌آوری مردم. چرا مردم بچه نمی‌آورند؟ تاثیر دانشگاه است. برای دختر مثل گذشته افتخار این نیست که چند بچه آورده است.

قدیم هویتش بود. اگر بچه نمی‌آورد، هویتش را از دست می داد، اما امروز اینگونه نیست.

اصلا بد بود. می‌گفتند اجاقش کور است. آموزش و پرورش کار خودش را می‌کند. امروز وضعیت جامعه را از درون که می‌بینید، در جوشش است. جامعه کار خودش را می کند. هنوز آن کرولیشن که دورکیم مطرح کرد و خودآگاهی طبقاتی که مارکس مطرح می‌کند، مورد تایید است. خود مارکس با وجود تاکیدش بر اقتصاد در پایان عمر می‌گوید که مردم باید بفهمند و آگاه شوند.

به قول ماکس وبر ذهن مهم است. ما درون را بنگریم و حال را. نی برون را بنگریم و قال را. ما باید درونگرا باشیم. مارکس هم به دانش و خودآگاهی تاکید می‌کند. باید خودآگاهی طبقاتی حاصل بشود و کارگر بفهمد که دارد استثمار می‌شود. و این جامعه دارد به نظر من کم کم می‌فهمد. ولی زمان می‌برد.

در پایان اگر نکته ای ناگفته ماند، بفرمایید.

همانطور که عرض کردم در خودکشی عوامل متعددی دخالت دارد. پدیده‌ای صرفا اجتماعی است. و اگر ما می‌خواهیم خودکشی را کم کنیم، باید عوامل متعددی که مهمترین‌اش مسئله بیکاری است، در واقع مسئله فقر را از بین ببریم. تا جامعه امیدوار باشد. هی فقط از ایران نگویید. بگذارید جوان این ایران را لمس بکند که فرار نکند. جوان باید ایرانی بودنش را لمس کند. وقتی از هویتش جدا شود، خود عاملی برای خودکشی است.

با سپاس از و وقتی که در اختیار خط صلح قرار دادید.