مشروح گفتگوی خط صلح با دکتر مهدی پازوکی را در ادامه می‌خوانید:

ارزیابی شما از وضعیت صندوق‌های بازنشستگی کشور چیست؟ به باور شما این صندوق‌ها در مسیر پایداری هستند و یا در آستانه‌ی بحران؟

صندوق بازنشستگی «لشگری» کاملاً ورشکسته است. یعنی اگر دولت یک‌ماه حقوق بازنشستگان لشگری را ندهد، این صندوق توان ادامه‌ی کار ندارد. متاسفانه شرکت‌های این صندوق هم حیاط خلوتی برای وزارت دفاع شده‌اند. این یعنی در وضعیت فعلی، کل حقوق بازنشستگان نظامی را به‌صورت ماهیانه، دولت پرداخت می‌کند. به باور من اگر قانونی باشد، باید این صندوق را سریع بفروشند و پولش وارد خزانه‌ی کشور شود تا حداقل بخشی نقدینگی اضافه گردد و جلوی کسری بودجه دولت را بگیرد. ۸۰ درصد نیاز مالی صندوق بازنشستگی «کشوری» را هم دولت می‌دهد. یعنی کل شرکت‌هایی که این صندوق دارد، تنها مخارج ۲۰ درصد صندوق بازنشستگی کشوری را می‌دهند. «تامین اجتماعی» هم در یکی دو سال اخیر به‌شدت دچار ولخرجی شده. یعنی الان حقوق کارمندان دولتی که بازنشسته‌ی تامین اجتماعی هستند، به مراتب بیش از صندوق بازنشستگی کشوری است و این صندوق را دچار بحران می‌کند. مثلاً حقوق امسال کسانی که بازنشسته‌ی صندوق کشوری هستند، ۲۰ درصد افزایش پیدا کرده، این در حالی است که حقوق کسانی که بازنشسته‌ی تامین اجتماعی هستند، ۳۲ درصد به اضافه‌ی ۹۲۰ هزار تومان افزایش پیدا کرده است. این یعنی حدود ۳۵ درصد افزایش برای این افراد. این امر نشان می‌دهد که سازمان تامین اجتماعی به‌دنبال ولخرجی افتاده است و این یعنی در سال‌های نه‌چندان دور، صندوق تامین اجتماعی هم دچار بحران خواهد شد و باید برای آن، مانند صندوق لشگری، ردیف بودجه‌ای قرار داده شود. دلیل آن هم مدیریتی است که به‌جای برخورد منطقی و علمی با مسئله، به‌دنبال برخوردهای پوپولیستی است.

یکی از معضلات این صندوق‌ها این است که صندوق‌ها از یک سیستم علمی تبعیت نمی‌کنند. یعنی مثلاً فرض کنید که بسیاری می‌آیند و با گرفتن طلاق صوری، حقوق پدران‌شان را طلب می‌کنند. این مسئله در صندوق‌های بازنشستگی لشگری و کشوری به‌شدت در حال افزایش و نگران‌کننده است. راهکار آن هم این است که مجلس باید قانونی بگذراند که طی آن، کسانی که از پس از این قانون، طلاق می‌گیرند، یک-سوم حقوق پدرانشان به آن‌ها تعلق بگیرد تا تشویق به گرفتن طلاق نشوند.

شما از وابستگی صندوق‌های بازنشستگی به بودجه عمومی گفتید. پیامدهای این مسئله برای استقلال و سلامت مالی این صندوق‌ها چیست؟

صندوق‌های بازنشستگی ما، باید از صندوق‌های بازنشستگی کشورهای توسعه‌یافته مانند انگلستان و یا ژاپن یاد بگیرند. در وضعیت فعلی تامین اجتماعی آمده و کاری بسیار احمقانه، مانند همسان‌سازی انجام داده است. الان دو کارمند را در نظر بگیرید که در یک سازمان، با سابقه‌ی کار و مدرک تحصیلی شبیه به هم بازنشسته شده‌اند. این‌ها در زمانی‌که کار می‌کردند، حقوقی برابر می‌گرفتند. ولی در زمان بازنشستگی، او که بیمه‌ی تامین اجتماعی است، ده میلیون تومان بیش‌تر حقوق می‌گیرد. این باعث نابرابری می‌شود. ما باید اقتصادمان را درست کنیم و جلوی تورم را بگیریم. ولی الان تامین اجتماعی آمده و با جدولی پیچیده مانند جدول مندلیف به‌نام همسان‌سازی، به همه افزایش حقوق داده است. کسی که بازنشسته می‌شود، حقوقش باید ۹۰ درصد یک فرد شاغل باشد و نه ۱۱۰ درصد. تامین اجتماعی برخوردهای پوپولیستی می‌کند و صندوق‌های بازنشستگی را دچار بحران می‌کند.

وقتی گفته می‌شود که صندوق‌های بازنشستگی «ورشکسته» شده‌اند، دقیقاً منظور چیست؟

این صندوق‌ها که خیلی وقت است ورشکسته شده‌اند. ولی دولت به آن‌ها پول می‌دهد. معنی‌اش هم همین است. الان صندوق تامین اجتماعی هم به‌دلیل سیاست‌های نابخردانه درحال ورشکسته شدن است و من نگران آن هستم.

خب در این وضعیت، به باور شما شاخص و نشانه‌های این ورشکستگی چیست؟

این ورشکستگی باعث شده که پولی که دولت باید با آن برود و جاده و فرودگاه بسازد و زیربناهای اقتصادی کشوری را درست کند، به بازنشستگان می‌دهد. اگر هم تامین اجتماعی در سال‌های آتی دچار بحران شود، وضع به مراتب بدتر خواهد شد. ببینید، هیچ کجای دنیا پول مفت به مردم نمی‌دهند. شما بروید ببینید که بنیاد شهیدی که بودجه آن باید کاهش پیدا کند، به‌دلیل افزایش تعداد طلاق‌ها، با افزایش بودجه روبه‌رو شده است. ما کشور را گران اداره می‌کنیم و باید علمی و کارشناسی برخورد کنیم و از تجربه‌ی دنیا استفاده کنیم. روحانیت توان ندارد و مملکت را خراب کرده است. از باب مزاح بگویم که اصلاً کشور را ده سال به ژاپنی‌ها اجاره بدهند تا ببینند صندوق بازنشستگی در ژاپن چگونه اداره می‌شود. در کشورهای توسعه‌یافته، پول مفت به کسی نمی‌دهند. بگذارید مثالی بزنم. در یک مورد مشخص، فردی آمده و در سن ۷۵ سالگی از شوهرش جدا شده که حقوق مادرش را که پرستار بازنشسته‌ای بوده بگیرد. آن فرد گناهی ندارد. سیستم تامین اجتماعی و بازنشستگی ما غلط است.

در این وضعیتی که ترسیم کردید، نقش کانون‌های بازنشستگان در فرآیند تصمیم‌سازی و نظارت بر صندوق‌ها را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

هیچ است. این کانون‌ها دکانی است برای یک سری بازنشسته که بروند و آن‌جا دور هم بنشینند. این‌ها تا آن‌جا که من اطلاع دارم، هیچ نقشی در پروسه‌ی صندوق‌ها ندارند. این‌ها بیش‌تر ان.‌جی‌.او (NGO) هایی برای دفاع از حقوق بازنشستگان آن دستگاه و وزارت‌خانه هستند که بروند و مثلاً رفاهیات و بیمه‌ی درمان و مانند این‌ها را بگیرند.

حال که به باور شما این‌ها اصولاً نقشی ندارند، آیا این نهادها باید تقویت شوند تا در حکم‌رانی صندوق‌ها نقش موثرتری ایفا کنند؟

ببینید، حکومت باید سیستم طراحی کند. این‌ها هیچ کاری نمی‌توانند بکنند. این‌ها حداکثر می‌توانند مدارک افراد را جمع کنند و یا آدرس افراد را داشته باشند تا اگر کسی فوت کرد، بتوانند برای او دسته‌گلی بفرستند. یعنی کارهایی به این‌صورت را می‌توانند انجام دهند. ولی این‌که بتوانند در استراتژی نظام بازنشستگی تاثیری بگذارند، خیر، نمی‌توانند. الان یک کشور در دنیا را شما به‌من نشان بدهید که یک فرد دو حقوق بازنشستگی می‌گیرد. شما فرض کنید که من اگر الان بمیرم، همسر من که معلم است، هم حقوق خودش را خواهد گرفت و هم حقوق من را. کانون‌ها برای این‌که بازنشستگان دور هم جمع بشوند و یا گردش علمی بروند، خوب است. اما مسئله، استراتژی توسعه‌ای مملکت و در این‌جا نظام بازنشستگی و نظام تامین اجتماعی است. شما قانون اساسی را بخوانید. ما از آن هم عقب هستیم. این کانون‌ها که مسئول توسعه کشور نیستند. دولت هم الان وقتی پول ندارد، پول چاپ می‌کند، یعنی وضعیت کسری بودجه است و باعث رشد نقدینگی می‌شود و تورم افزایش پیدا می‌کند. این همانی است که الان اتفاق افتاده.

ما باید اقتصاد ایران را درست کنیم. باید تورم را مهار کنیم و ثبات اقتصادی را به کشور برگردانیم. این وظیفه‌ی حکومت و دولت است. بازنشسته چه می‌تواند بکند؟ و یا کانون‌های بازنشستگان چه می‌توانند در زمینه‌ی ثبات بخشی اقتصاد کشور انجام دهند؟ در وضعیت ثبات اقتصادی و مهار تورم، اصلاً حقوق را افزایش ندهیم. ولی این ثبات اقتصادی باید وجود داشته باشد. وضع بازنشسته‌های ما در دهه‌ی ۷۰ شمسی به مراتب بهتر از وضعیت فعلی بود. درحالی که حقوق آن زمان‌شان مثلاً یک دهم حقوق امروزشان بود. ولی قدرت خریدشان بالاتر بود. بنابراین ما باید از دولت بخواهیم که ریخت‌و‌پاش‌ها را کم کند. ما داریم ریخت‌وپاش‌ها را بیش‌تر می‌کنیم. من بحثم این است که وقتی قرار است حقوق ۲۰ درصد افزایش پیدا بکند، چرا افزایش حقوق تامین اجتماعی باید ۳۵ درصد باشد؟ این مسئله ایراد دارد. هم باعث ایجاد نابرابری می‌شود و هم آن صندوق‌ها ضرر می‌دهند. یعنی با این روندی که کار جلو می‌رود، دو روز دیگر این دولت است که باید پول آن صندوق‌ها را بدهد.

علاوه بر حوزه‌ی اجرا، ما حوزه‌ی قانون‌گذاری را هم داریم. به باور شما آیین‌نامه‌ی تغییر سن و سابقه‌ی بازنشستگی مصوب سال ۱۴۰۴ چه تاثیری بر پایداری مالی و تعهدات صندوق‌ها خواهد داشت؟

این قانون‌گذاری‌ها خوب است. به نظر من زیر ۶۰ سال نباید کسی بازنشسته بشود. مگر این‌که کسی تصادف کرده و معلول شده باشد که باید بازنشسته شود. ولی مسئله این‌جا است که الان جدولی به پیچیدگی جدول مندلیف درست کرده‌اند. در کشورهای توسعه‌یافته مانند انگلستان و ژاپن هم کسی افراد زیر ۶۰ و ۶۵ سال را بازنشسته نمی‌کند. ولی در ایران کلی قوانینی برای تامین اجتماعی درست کرده‌اند که برای آن هزینه به‌وجود آورده و این فاجعه‌انگیز است. یعنی فردی با ده سال سابقه‌ی کار بازنشست شده است. این که نمی‌شود. البته در مورد آئین‌نامه‌ای که در سوال شما بود، من اطلاع دقیقی ندارم. ولی من با هر چیزی که باعث افزایش مخارج صندوق‌ها شود، مخالف هستم. سیستم باید شفاف بشود. کسی که از دنیا رفت، باید از سیستم خارج شود. الان فردی خارج از کشور است و دارد از این صندوق‌ها پول می‌گیرد. این صندوق‌ها ایراد دارند.

یکی از محورهای بحث‌برانگیز، بنگاه‌داری و فعالیت اقتصادی صندوق‌های بازنشستگی است.

من به‌شدت با این بنگاه‌داری‌ها مخالفم. به باور من اگر همین تامین اجتماعی برود و تمام دارایی‌هایش را بفروشد و پولش را در همان بانک رفاه که متعلق به خودشان است، بگذارند، سودی که می‌کنند از سودی که در این بنگاه‌ها می‌کنند، بیش‌تر است. من با این‌که صندوق‌های بازنشستگی بنگاه‌داری کنند، کاملاً مخالف هستم. این بنگاه‌ها هم زیان‌ده هستند.

خب این بنگاه‌داری‌ها بر روی عملکرد و سلامت مالی صندوق‌های بازنشستگی چه تاثیری دارد؟

شما بروید و بحث‌های انجام شده در روند استیضاح آقای علی ربیعی، وزیر کار در دولت آقای روحانی را بخوانید. یکی از مواردی که خودش اعلام کرد این بود که فردی می‌خواست هیات مدیره‌ی فلان شرکت از این بنگاه‌ها، فامیل فلان نماینده‌ی مجلس باشد. این‌طور که نمی‌شود بنگاه را اداره کرد.

با توجه به ورود نسل متولد دهه‌ی ۶۰ به میانسالی، آینده‌ی این نسل در نظام بازنشستگی ایران را چگونه پیش‌بینی می‌کنید؟

ببینید، مشکل در ایران، سیستم این صندوق‌ها و بحث بازنشستگی است. ما باید کاری کنیم که این صندوق‌ها کارآمد شوند. همین الان این صندوق‌ها ورشکسته هستند و پولشان را دولت می‌دهد. مسئله این‌جاست که صندوق‌های بازنشستگی دچار مشکل هستند. هم بخش درآمدی و هم بخش مخارج، این صندوق‌ها باید اصلاح شود. برای آن هم ما باید از سیستم‌های بازنشستگی دنیا درس بگیریم. ما باید به‌سمت اقتصاد رفاه و سیستم‌های تامین اجتماعی (Welfare System) برویم. الان در سوئد، از لحظه‌ای که فرد به‌دنیا می‌آید تا لحظه‌ای که از دنیا می‌رود، اگر درآمدش از حدی که قانون مشخص کرده فراتر برود، از او مالیات گرفته می‌شود. اگر هم از آن حد کم‌تر باشد، به‌او کمک می‌کنند. یعنی نوعی «سوشیال دموکراسی» در آن‌جا حاکم است. در این کشورها پول مفت به کسی نمی‌دهند. باید ساختار و قوانین صندوق‌های بازنشستگی در ایران اصلاح شود. الان صندوق‌هایی وجود دارند که به یک فرد، دو حقوق بازنشستگی می‌دهند. این، به‌نظر من ایراد دارد.

آیا ورود بخش خصوصی به عرصه‌ی خدمات بازنشستگی و بیمه‌های مکمل می‌تواند به پایداری نظام کمک کند؟ یا ممکن است مشکلات تازه‌ای ایجاد نماید؟

من با آن‌ها مشکلی ندارم. ما باید در بخش‌های مختلف این صندوق‌ها «اصلاح ساختار» کنیم. ما الان درست مانند بچه‌پولداری هستیم که درآمدمان کاهش پیدا کرده، ولی هنوز ریخت و پاشمان را داریم. باید انضباط پولی و مالی بر این صندوق‌ها حاکم شود.

شما از لزوم اصلاح ساختار سخن می‌گویید. اما یک سری عواملی مانند تغییرات جمعیتی، سیاست‌های نادرست بیمه‌ای، بدهی دولت، یا ناکارآمدی مدیریتی هم مطرح هستند.

من، هم ناکارآمدی قوانین و مقررات، هم غیر علمی اداره‌کردن این بنگاه‌ها و صندوق‌ها و هم باری به هر جهت عمل کردن را از جمله‌ی این مشکلات می‌دانم. یعنی ما علمی و کارشناسی با مسئله برخورد نکرده‌ایم. برخوردمان با مسئله ایراد دارد. قوانین و مقررات باید در جهت حفظ منافع ملی ملت ایران باشد. باید سعی کنیم تا منطقی و علمی تصمیم بگیریم. هم قوانین ایراد دارد و هم سیستم‌های اجرایی. شما در مورد بنگاه‌داری پرسیدید. در وضعیت فعلی، خود دولت در بنگاه‌های اقتصادی خود دچار مشکل است و به‌دنبال واگذاری آن‌ها است. با این بنگاه‌داری‌ها، خود این صندوق‌ها به حیاط خلوت آن دستگاه اجرایی بدل می‌شوند.

در حوزه‌ی حکم‌رانی صندوق‌ها، چه اصلاحاتی ضروری به‌نظر می‌رسد؟

باید اصلاح ساختاری صورت بگیرد. اول این‌که این‌ها به هیچ وجه نباید بنگاه‌داری کنند. باید قوانین و مقررات را به‌صورت کارشناسی تنظیم کنند. نه این‌که هیاتی تصمیم بگیرند. باید با استفاده از کار مطالعاتی و تجربه‌ی دنیا تصمیم بگیرند که این صندوق‌ها را به‌سمت بهینه‌سازی ببرند. این هم می‌طلبد که ما از تجارب بشری برای اداره‌ی بهتر این صندوق‌ها درس بگیریم.

با سپاس از وقتی که در اختیار ماهنامه‌ی خط صلح قرار دادید.