ماهنامه خط صلح – انتقال پایتخت از جمله مباحثی بود که از آغاز به‌کار دولت چهاردهم و از سوی شخص رئیس جمهور، به‌شکل عمومی طرح شد تا زمینه‌ی شکل‌گرفتن دوباره‌ی گفتمانی تخصصی درباره‌ی این دغدغه‌ی مهم دولتمردان و مردم فراهم شود. موافقان و مخالفان این ایده، در هفته‌های گذشته، در رسانه‌های عمومی و در محافل خصوصی در این خصوص نظرات خود را ارائه کرده‌اند. مدتی پیش اما با طرح موضوع در کنفرانس خبری، واکنش فاطمه مهاجرانی، سخنگوی دولت، اما این بحث را به فاز جدیدی برد. او با طرح انتقال پایتخت به سواحل مکران موجی از اظهارنظرهای جدید از سوی منتقدان این نظر را به‌راه انداخت؛ هرچند بعداً توضیح داد که منظورش قطعیت در این تصمیم نبوده و تنها به‌عنوان نمونه‌ای پیشنهادی آن‌را طرح کرده است، اما این صحبت‌ها، مانع از انتشار نقدهای گاه حتی تند در این خصوص نشد.

برای واکاوی بیش‌تر این طرح و بررسی موضوع، با دکتر «محمدتقی رهنمایی» از پیشگامان و صاحب‌نظران صاحب‌ایده در بررسی انتقال پایتخت، گفتگویی را ترتیب دادیم. وی متولد ۱۳۲۳ در هشتپر تالش و استاد بازنشسته‌ی جغرافیای دانشگاه تهران و از پیشگامان و نخستین مدرسان گردشگری در ایران است. او نقش عمده‌ای در توسعه جغرافیای علمی و مدرن در کشور داشته است. دکتر رهنمایی در حوزه‌هایی مثل برنامه‌ریزی محیطی با نگاه طبیعت‌گرا، برنامه‌ریزی شهری براساس هنجارهای توسعه پایدار و برنامه‌ریزی گردشگری بر مبنای روش‌های روزآمد علمی تخصص دارد و از جمله پیشگامان این مباحث در ایران محسوب می‌شود. محمد تقی رهنمایی دکترای خود را در دانشگاه ماربورگ آلمان دریافت کرده و در بسیاری از انجمن‌های ملی و بین‌المللی جغرافیا و گردشگری عضویت دارد، از جمله: انجمن علمی گردشگری ایران، انجمن جغرافیای ایران، انجمن متخصصان گردشگری، انجمن جغرافیای دانشگاه ماربورگ آلمان، ریاست کمیته‌ی جهانگردی (گردشگری) کمیسیون ملی یونسکو و مدیریت گروه جغرافیای دانشگاه تهران.

مشروح گفتگوی خط صلح با این جغرافیدان شهری را در ادامه می‌خوانید.

آقای دکتر همان‌طور که خودتان در جریان هستید، در چندماه گذشته بحث انتقال پایتخت دوباره مطرح شده و شخص رئیس جمهور نیز به این موضوع پرداخته و بعد از او هم سخنگوی دولت در مورد انتخاب مکران به‌عنوان جایگزین صحبت کرده است. ابتدا در مورد اصل موضوع انتقال پایتخت و این‌که نظر شما در مورد آن چیست و نیز تجارب موضوع در دنیا اشاره‌ای کلی بفرمایید تا برسیم به سوالات تخصصی‌تر.

بحث انتقال پایتخت از تهران در سال‌های قبل از انقلاب هم یک‌بار مطرح شد. اما چون بین کارشناسان مطرح شده بود، به این نتیجه رسیدند که اصولاً انتقال پایتخت از تهران دلیل کافی و موجهی ندارد. این در مورد قبل از انقلاب. بعدها موضوع کنار گذاشته شد. در سال‌های بعد از انقلاب، زمان مرحوم مهندس کازرونی –که وزیر مسکن و شهرسازی در کابینه‌ی آقای رفسنجانی بود—، به وزارت مسکن و شهرسازی در همین رابطه ماموریت داده شد که برای انتقال پایتخت، امکان‌سنجی انجام بدهند. تاکید می‌کنم، یک بررسی امکان‌سنجی برای انتقال پایتخت. من آن‌زمان همکاری‌های جانبی با وزارت مسکن و شهرسازی، به‌خصوص با مرکز مطالعات معماری و شهرسازی ایران داشتم. آقای مهندس کازرونی در جلسه‌ای چهار سوال مطرح کردند که باید به آن‌ها پاسخ داده شود. سوال اول این بود که اگر دولت تصمیم بگیرد پایتخت را منتقل کند، مناسب‌ترین جا یا جاها برای این‌کار در گستره‌ی جغرافیای ایران کجاست؟ سوال دوم این بود که اگر دولت چنین تصمیمی بگیرد چقدر از بار جمعیتی تهران کم می‌شود؟ سوال سوم این بود که اگر دولت چنین تصمیمی بگیرد در مرحله‌ی اول –یعنی آماده‌سازی و تصرف زمین وغیره—، چقدر هزینه خواهد داشت و سوال چهارم این بود که اگر دولت چنین تصمیمی بگیرد، چند سال انتقال کامل طول خواهد کشید؟ حالا من وارد جزئیات نمی‌شوم. هر چهار گروه سعی کردند که بر اساس یک سلسله بررسی‌ها و ضوابط و معیارهایی به این چهار سوال جواب بدهند. سوال اول این بود که اگر قرار به جابه‌جایی پایتخت از تهران شود، مناسب‌ترین جا کجاست؟ این مسئولیت را من برعهده داشتم. من بعد از بررسی‌های مفصلی که روی ایران داشتم و ضوابطی که لازم بود برای انتخاب محل در نظر گرفته شود، به این سوال پاسخ دادم و بر اساس یک سلسله روش‌های حذفی و انتخابی، به سه سایت رسیدم. تاکید می‌کنم ما در نظر نداشتیم پایتخت به شهری منتقل شود. پایتخت نباید به یک شهر موجود منتقل می‌شد. چون همه چیزآن‌جا را به‌هم می‌ریخت. این بود که ما در یک گستره‌، سایت‌هایی را در نظر گرفتیم و در نهایت به سه سایت رسیدیم. در جلسه‌ی هیات دولت و شورای امنیت ملی و کمیته‌ی زیربنایی هیات دولت و بعد جلسه‌ای با حضور فرماندهان نظامی، این سه سایت بررسی شد و تایید کردند. در آخرین جلسه‌ای که رفتیم در جلسه‌ی هیات دولت، تشکری از ما کردند و گفتند که در شرایط کنونی با این امکان‌سنجی که شما انجام دادید، برای ما انتقال پایتخت ممکن نیست. بنابراین موضوع کنار گذاشته شد. تقریباً هر دولتی که بعد از آن روی کار آمد، به‌نوعی این پرونده را باز کرد و سعی کرد موضوع را مطرح کند، اما به نتیجه‌ای نرسیدند. در چندین جلسه هم من شرکت داشتم و امکانات و محدودیت‌های این‌کار را طرح کردیم و نهایتاً در تمام دولت‌های قبلی به این نتیجه رسیدند که عملاً این‌کار نه امکان‌پذیر هست، نه در شرایط کنونی دولت توانش را دارد. این تا این‌جا. از حدود دو ماه پیش در کابینه‌ی آقای پزشکیان ظاهراً –این‌طور که من اطلاع پیدا کردم— گروهی به سازمان برنامه و معاونت ریاست جمهوری رفته‌اند و خیلی ابتدا به ساکن گفته‌اند که ما این طرح را تهیه کردیم، جانمایی هم کردیم، محلش را هم پیدا کردیم، هزینه‌هایش را هم برآورد کردیم که هیچ بار مالی برای دولت ندارد. من هرچه فکر می‌کنم در این مدت کوتاه کدام گروه کارشناسی و چه افرادی و بر اساس چه ضوابطی به این نتیجه رسیده‌اند که بله می‌شود این‌را جابه‌جا کرد و بار مالی هم ندارد، به جوابی نرسیده‌ام. الان هم منتظرم که هفته‌ی آینده این آقایان در جلسه‌ای که ما در همین رابطه خواهیم داشت، پاسخ بدهند که ببینیم چگونه به این نتایج رسیده‌اند. این از تاریخچه‌ی این ماجرا تا امروز. اما اصولاً در کشورهای در حال توسعه، بحث انتقال پایتخت و حتی عملی‌شده‌اش جواب لازم را نداده است. تنها جایی‌که من می‌شناسم و خیلی با احتیاط و ظریفانه این کار را انجام دادند، انتقال پایتخت از بن به برلین بود. منتها شرایط بن و برلین در آلمان، با شرایط ایران فرق می‌کند. آن‌ها ضوابطی داشتند که اعمال آن ضوابط در ایران عملی نیست. تقریباً در کشورهای در حال توسعه، هیچ جایی نمی‌شناسم که این‌کار با موفقیت انجام شده باشد.

البته در اندونزی هم این اتفاق افتاده است.

ببیند، شرایط ایران با شرایط اندونزی فرق می‌کند. شرایط ایران با شرایط پاکستان و برزیل و آلمان و غیره هم فرق می‌کند. بنابراین ما باید شرایط خودمان را در نظر بگیریم و ببینیم که آن‌ها چه امکانات و محدودیت‌هایی داشتند و ما چه امکانات و محدودیت‌هایی داشتیم و داریم. اصلاً نباید مقایسه کرد. می‌شود آن‌ها را به‌عنوان تجربه‌های جهانی مطرح کرد. در ایران تاکنون نزدیک به ۳۰ مرتبه پایتخت تغییر کرده است. اما علت این جابه‌جایی‌ها عمدتاً یا تهدیدات خارجی بوده (مانند صفویه که برای حفاظت از حکومت در برابر تهدیدهای خارجی از اردبیل به تبریز، از تبریز به قزوین و از قزوین به اصفهان رفتند) یا به این دلیل که معمولاً سلسله‌های پادشاهی در ایران تا پیش از روی کار آمدن رضاشاه و دودمان پهلوی، منشا ایلی داشتند و هرکدام سعی می‌کردند در حوزه‌ی ایلی خود مستقر شوند تا از تهدیدات رقبا در امان بمانند، به همین دلیل، پایتخت جابه‌جا می‌شده. بنابراین، این جابه‌جایی‌ها در ایران به‌دفعات صورت گرفته است، اما امروزه حکومت ایران شهری‌محور و شهرمدار است و دیگر ایلی نیست که بخواهد چنین ملاحظاتی را در نظر بگیرد.

اشاره کردید که سه سایت را در دوره‌ای که خودتان روی موضوع کار می‌کردید، برای انتقال پایتخت انتخاب کردید. این سه سایت کجا بودند؟

یک سایت در محور بین کوه‌های کرکس و زاگرس بود. تقریباً بین نطنز و محلات و گلپایگان و خوانسار. آن‌جا را رفتم و از نزدیک دیدم. جای بسیار مناسبی است و انتقال آب از دو رودخانه به آن‌جا امکان پذیر بود و از نظر بقیه‌ی ضوابط  ۱۹ گانه‌ای که ما نوشته بودیم، از هر نظر مناسب بود. سایت دیگر در جایی بود بین آباده و شیراز که دومین امتیاز را آورد و سایت سوم جایی بود میان همدان و زنجان و تکاب که در شمال غرب ایران قرار داشت. البته سایت‌های دیگری هم بودند که از نظر زلزله، آب و غیره مشکل داشتند و امتیاز نیاوردند. بایستی اشاره کنم که هر سه سایت در جلسه‌ی هیات دولت و کمیته‌ی زیربنایی و جلسه‌ای که با فرماندهان نیروهای نظامی و انتظامی داشتیم، تایید شدند. کارشناس‌ها بردند و بررسی کردند و دیدند که هیچ ایرادی به آن انتخاب‌ها وارد نیست.

پرونده‌ی این سایت‌ها هنوز در سازمان مدیریت موجود است؟

من، به‌شکل غیر مستقیم شنیدم که آقایانی که این‌روزها در سازمان برنامه، طرح انتقال را مطرح کرده‌اند، به‌نوعی همان گزارش ما را بازنویسی کرده‌اند. در جلسه‌ی آخری که در خانه‌ی اندیشمندان علوم انسانی داشتیم، از یکی از حاضران شنیدم که گزارش ما را با تغییر انشائ، عوض کردند و تقریباً به‌جایی نزدیک به آن‌جایی که ما رسیدیم، رسیده‌اند و از همان روش‌هایی که ما استفاده کرده‌ایم، استفاده کرده‌اند. روش‌هایی که من استفاده کردم، تا حالا در ایران کسی انجام نداده بود و هنوز حتی از یک نفر هم نشنیدم که بتواند به این ضوابط اشاره کند.

برای انتقال پایتخت، شاخص‌های را در نظر می‌گیرند؛ چه از نظر فرهنگی و اقتصادی یا از نگاه محلی و بومی. به‌نظر شما مهم‌ترین شاخصی که در بحث انتقال پایتخت باید در نظر گرفته شود کدام است؟

ببینید، این‌ها را نمی‌شود الاهم فی‌الاهم کرد. هرکدامشان در جای خودش دارای بار معنایی است. برای مثال، ایران کشوری است که از چهارطرف همیشه مورد هجوم قرار گرفته است. یعنی شما اگر تاریخ نظامی ایران را مطالعه کنید، حملات هم از شرق و غرب و هم از شمال و جنوب بوده. آن‌چه که از این بررسی تاریخی به‌دست می‌آید این است که پایتخت ایران –که در حقیقت شاه‌کلید تصرف این مملکت است—، نباید در فاصله‌ی کم‌تر از صد و پنجاه کیلومتری مرز قرار بگیرد. این از نظر ژئوپلیتیکی و ژئواستراتژیکی و امنیت و پدافند و غیره بسیار شاخص مهمی است و فرماندهان نظامی خیلی روی این تاکید داشتند و گفتند که بسیار نکته‌ی خوبی در نظر گرفته شده است. یا مثلاً ایران یک کشور زلزله‌خیز است. نقشه‌ی پهنه‌بندی زلزله را در ایران باید بگذارد جلوی خودش و بعد جای این زلزله‌هایی که ویرانگر و مخرب بودند، مشخص شود و به اصطلاح منحنی مکان‌هایی که تقریباً در مقابل زلزله مقاوم و پایدار است استخراج شود و ملاک عمل قرار گیرد و گسل‌ها را باید بشناسد که از چه مسیری در آمد و شد هستند و دسترسی به منابع آب و غیره. در کل نوزده شاخص بود که ما ملاک قرار دادیم.

یکی از مکان‌هایی که دولت خیلی با عجله اعلام کرد، مکران بود. به‌هر حال این انتقال مسلماً به بافت‌های منطقه تاثیر خواهد گذاشت. شما اصولاً انتقال به مکران را چقدر عقلانی و امکان‌پذیر می‌دانید؟

به‌نظر من این آقایانی که الان در مصدر تصمیم‌گیری نشسته‌اند، اصولاً نه ایران را می‌شناسند، نه با تاریخ ایران آشنا هستند، نه با ژئوپلیتیک ایران کوچک‌ترین انسی دارند. هرکس حرف خودش را می‌زند، یکی مهندس الکترونیک، یکی مهندس راه ساختمان و یکی پزشک است. ببینید، هر کاری به نیرو و شخص متخصص نیاز دارد. این حرف‌ها، حرفی نیست که از یک اندیشه و فکر و یک پشتوانه‌ی مطالعاتی بیرون آمده باشد. طرح موضوعی که این آقایان دولتی مطرح کرده‌اند دمیدن شیپور از دهانه‌ی گشادش است. این است که به‌نظر من آقایان اصلاً تصوری از این‌که انتقال پایتخت بخواهد انجام شود، ندارند. من الان برای این‌که شما یک نشریه هستید که این مطالب را چاپ می‌کنید، موضوع را تلطیف کردم. در جلسات سخنرانی خیلی تندتر و صریح‌تر گفتم. مگر می‌شود شما پایتخت یک کشور را بخواهید جابه‌جا بکنید و همین‌طور ساده بگویید که پایتخت را به سواحل می‌بریم و نمی‌دانم دریامحور است و سخنانی از این دست. پایتخت یک کشور شناسنامه و ویترین یک کشور است. تمام انعکاس فنی معماری شهرسازی، اقتصادی، فرهنگی و سیاسی و غیره است. این به دانشی نیاز دارد که اولاً جانمایی‌اش حتماً یک تخصص جغرافیایی می‌خواهد که ایران را بشناسد، یعنی جای‌جای ایران را بشناسد. شما نمی‌توانی مثلاً در تهران، در اتاقت بنشینی و بگویی که پایتخت را مثلاً به سواحل جنوب می‌بری؛ حرفی که اگر در یک جمع حرفه‌ای زده شود، به آدم می‌خندند (کما این‌که الان در محافل حرفه‌ای به این حرف می‌خندند). این اسباب‌کشی خانه نیست که به این سادگی باشد. به‌نظر من آقایان در حد یک اسباب‌کشی از این خانه به آن خانه در ذهنشان به این مسئله نگاه می‌کنند. شما شهرساز می‌خواهید که بستر شهرسازی‌اش را طراحی کند. شما معمار می‌خواهید که معماری‌اش را با اصول معماری سنتی ایران و معماری مدرن مطابقت بدهد و غیره. چنین شهری بیمارستان می‌خواهد، مدرسه می‌خواهد، دانشگاه می‌خواهد، وزارت‌خانه می‌خواهد، انواع و اقسام فضای مسکونی می‌خواهد، استخر می‌خواهد، ورزشگاه می‌خواهد، نمایشگاه می‌خواهد. این آپارتمان آقای ایکس و فلان نیست که از این‌جا اسباب‌کشی بکنند بروند ولنجک، یا بروند کاشان و یزد که البته این آخری متناسب‌تر است.

یا اصفهان!

آن‌جا هم غلط است. اصفهان خودش هزار و یک بدبختی دارد. دوباره این بدبختی را می‌برید سربار آن‌جا می‌کنید. اصفهانی‌ها الان دارند از فرونشست زمین فرار می‌کنند به گیلان و مازندران.

نقش مردم را در تصمیم‌گیری برای انتقال پایتخت چقدر موثر می‌دانید؟ یعنی اگر قرار به انتقال پایتخت باشد، آیا باید با مشارکت مردم تایید و نهایی شود یا نیازی نیست؟

این، سه بخش دارد. مردم و کارشناسان و متخصصین که تصمیم‌ساز هستند و دولتی‌ها که تصمیم‌گیر. یعنی ماها تصمیم‌سازیم و آقایانی که آن بالا نشسته‌اند و از این حرف‌ها می‌زنند تصمیم‌گیر هستند. یک دولت کارآمد و با پشتوانه‌ی اندیشه‌ای و مسئولانه، نظر مردم را باید بگیرد و نظر کارشناسان و متخصصان را هم باید بگیرد و این‌ها را با هم ضرب و تقسیم کند و تمام جوانب را در نظر بگیرد و در نهایت تصمیمش را اعلام کند. نظر مردم بسیار مهم است، به‌خصوص در این امر بسیار بسیار حیاتی است. اصلاً مسئله‌ی انتقال پایتخت، مسئله‌ی تهران نیست. یعنی محلی و موضعی نیست. مسئله‌ی ناحیه و منطقه‌ای هم نیست. مسئله‌ای ملی و جهانی است و آقایان این‌را در نظر نمی‌گیرند. فکر می‌کنند که مثلاً این یک چیز لوکال یا محلی است. همان اصطلاح اسباب‌کشی که گفتم؛ از این محل به آن محل.

به‌نظر می‌رسد موضوع انتقال به مکران در دولت خیلی جدی است. باتوجه به این‌که در این بخش سرمایه‌گذاری اقتصادی شده و در حال توسعه است، آیا دولت در نظر دارد مثلاً پایتخت اقتصادی‌اش را آن‌جا ببرد؟ اصولاً جداکردن بخش‌های کاری در پایتخت و انتقال آن‌ها به جاهای مختلف کار درستی است؟

ما یک تجربه‌ی بد در جزیره‌ی کیش داریم. من دوبار طرح جزیره‌ی کیش برای منطقه‌ی آزاد را تهیه کردم. اصلاً آن چیزی که ما پیشنهاد کرده بودیم، چیزی نبود که تصمیم‌گیران پیاده کردند. پیشنهاد ما این بود که کیش تبدیل به یک پایگاه و سکوی صادراتی برای ایران و پس کرانه‌ی سرزمینی کیش، محلی برای فعالیت‌های صنعتی و کشاورزی و خدماتی شود. چون کیش ۹۱ کیلومترمربع مساحت دارد. از این مساحت هم، یک مقدارش پادگان نیروی هوایی و فرودگاه است. اصلاً کیش حتی در طرحی که قبل از انقلاب تهیه شده بود، چیزهایی را که این‌ها پیاده کردند، نبود. در حقیقت پایگاهی آن‌جا درست کردند که واردات را انجام بدهند. اصلاً هم‌چنین چیزی در گزارش‌های ما نبود. بله، یک تجربه‌ی تلخ داریم. حالا اگر در گستره‌ی سواحل مکران بخواهند این‌کار را انجام دهند، آن‌وقت شما باید فکر بکنید که ابعاد قضیه چقدر می‌تواند خطرناک باشد و حتماً به‌دقت بسیار زیادی نیاز دارد که من آن دقت را اصولاً در دولتیان دیروز و امروز نمی‌بینم.

اصلاً درست است که پایتخت را به پایتخت اقتصادی و سیاسی فرهنگی تقسیم کنیم؟

ما اصطلاحاً به این‌کار می‌گوییم تمرکززدایی. مثال می‌زنم. پایتخت سیاسی آلمان برلین است، ولی پایتخت اقتصادی‌اش از نظر مثلاً فرودگاهی، فرانکفورت است. یعنی هر دقیقه سه پرواز در فرودگاه فرانکفورت می‌نشیند و بلند می‌شود. خب این شهر برای آن خدمات آماده شده است. حالا شما فرانکفورت را در نظر بگیرید، تقریباً نزدیک مرکز جغرافیایی آلمان است و تمام شبکه‌های راه‌های آهن از تمام ایالت‌های شرق و غرب و شمال و  جنوب، به فرانکفورت ختم می‌شوند. شما هرجایی بخواهید بروید، هر شهری، نیم ساعت بیش‌تر در ترمینال فرانکفورت توقف ندارید. برای این‌که آن‌قدر قطارها از آن‌جا منظم حرکت می‌کند و آن‌قدر خوب طراحی شده که مسافر سرگردان نمی‌ماند. تهران اشکالش در همین نکته‌ای است که شما گفتید. تهران پایتخت سیاسی، پایتخت اقتصادی، پایتخت بانکی، پایتخت فرهنگی و دانشگاهی، پایتخت ورزشی، پایتخت نظامی و غیره است. خب، از هر جهت در نظر بگیرید، در حقیقت تهران نقش پایتختی و مرکزیت دارد. بنابراین سوالی را که اگر من به‌جای خدای نکرده خدای نکرده، این مسئولان بودم که در کشور تصمیم‌گیرنده هستند (می‌گویم خدای نکرده و این‌را از  ته دل می‌گویم) اول می‌رفتم سراغ امکان‌سنجی ساماندهی تهران. تهران شهر نابه‌سامانی است. تهران فقط تهران نیست، تهران را به‌عنوان یک شهر شما در مناطق بیست و دوگانه‌اش می‌شناسید، اما به‌عنوان یک کلان‌شهر، آبیک و هشتگرد و دماوند و ولنجک و نیاوران را هم در بر می‌گیرد؛ عرض کنم که از سوهانک شروع می‌شود تا فرودگاه امام خمینی. خب، شما آمدید تهران را سامان‌دهی کردید. اسلامشهر را چه‌کار می‌کنید؟ کرج و شهرک قدس یا شهر قدس را چه‌کار می‌کنید؟ ملارد و اشتهارد را چه‌کار می‌کنید؟ این‌ها همه زنجیروار به‌هم گره خورده‌اند. باید فکری اساسی کرد. یعنی ساماندهی یک کلان‌شهر در دامنه‌ی جنوبی البرز مرکزی. یعنی همزمان با تهران، باید کرج هم در این مقوله بگنجد. باید هشتگرد و اسلامشهر و شهر قدس هم بگنجد. باید همه‌ی شهرهایی که نام بردم هم بگنجد. نمی‌شود تهران را جدا کرد. یک کیک نیست که از وسط با چاقو ببری و برداری ببری جای دیگر.

در حقیقت پایتخت اقتصادی و فرهنگی و سیاسی در همه‌ی این‌ها تقسیم شده است.

در مرحله‌ی آخر وقتی که اطلاعات را جمع‌آوری و گویا می‌کنید و وضع موجود را روی یک نقشه پیاده و نگاه می‌کنید، می‌گویید مثلاً صنایع فلزی کجا باید برود. صنایع شیمیایی کجا باید برود. صنایع سلولزی و صنایع سرامیک کجا باید برود. ما ۹ گروه صنعتی داریم و همه‌ی این‌ها را نمی‌شود در یک‌جا جمع کرد. این‌ها به مواد اولیه احتیاج دارند. میزان نیازشان به آب متفاوت است. به این‌ها مسئله‌ی حمل و نقل‌شان، ارتباطشان و ارتباط عمودی و افقی با یکدیگر را هم باید اضافه کرد. به‌فرض، محل صنایع غذایی الان در اطراف تهران مستقر شده است، اصلاً ماده‌ی اولیه‌شان آن‌جا نیست. گوجه‌فرنگی را از جای دیگر می‌آورند. مرکبات از جای دیگر، شیر از جای دیگر، لبنیات از جای دیگر، ولی در آن‌جا بسته‌بندی و فرآوری می‌شوند. اشکال کار ما در همین است. ما نیامدیم هر فعالیت را در جای مناسب خودش مستقر بکنیم.

بیش‌تر، در جایی‌که رانت بیش‌تری داشته مستقر شده است.

اصلاً زیرساختش فراهم نیست. حالا با این قضیه‌ی ناترازی برق و با این مشکلات ترافیکی و غیره، همین هفته‌ی گذشته شما دیدید که دو اتوبوس دانش‌آموزی تصادف کرد و تعدادی از نخبگان جوان و نوجوان ما از بین رفتند. چرا ما الان اتومبیل‌هایی را داریم سوار می‌شویم که سی‌وپنج سال پیش تولید شده و تکنولوژی‌اش فرسوده شده است؟ شما هیچ اتومبیلی در ایران ندارید که مونتاژ شده باشد و ببرید در یک کشور اروپایی، اداره‌ی راهنمایی رانندگی‌اش اجازه‌ی حرکت به آن بدهد و شماره‌گذاری کند، می‌گویند استاندارد نیست. خب، با این امکانات محدود و با یک پای لنگ و کمر شکسته می‌خواهید در دو صد متر سرعت، یا ماراتن شرکت کنید؟

پس باید نتیجه بگیریم که بحث انتقال پایتخت اصولاً و در حال حاضر نه ممکن است، نه از لحاظ عقلانی صحیح. و اصولاً پیش‌زمینه‌هایی لازم دارد که این پیش‌زمینه و بسترش هم آماده نیست. درست است؟

بله، به هیچ وجه در شرایط کنونی، انتقال پایتخت راه‌حلی برای ساماندهی تهران نیست. ساماندهی تهران با یک اقدام امکان‌پذیر نیست؛ باید سه تا چهار اقدام هم‌زمان انجام شود. یکی تمرکززدایی است. یکی انتقال فعالیت‌های غیر وابسته به محیط تهران از تهران است. مثالی مرتبط با وزارت علوم می‌زنم. ما در تهران حدود ۵۰۰ تا ۵۱۰ هزار دانشجو داریم. یعنی ۲۵ درصد دانشجویان کشور در دانشگاه‌های تهران درس می‌خوانند. از پنج دانشگاه صنعتی، چهار دانشگاهش در تهران است. دانشگاه علامه‌ی طباطبایی چه ضرورتی دارد در تهران باشد؟ اگر جابه‌جا شود اعتباری از تهران کم می‌شود؟ دانشگاه‌های علم و صنعت را در نظر بگیرید. واحدهای دانشگاه آزاد را در نظر بگیرید. واحد علوم تحقیقات را در نظر بگیرید. چرا باید در تهران مستقر باشد؟ دانشگاه پیام نور با آن‌همه ساختمان و پرسنل چرا باید در تهران باشد؟ خب، این اعداد و ارقامی که ما می‌گوییم، برای آقایان دولتی معنا ندارد و من چون این‌را می‌دانستم تبدیلش کردم به برخی کالاها. مثلاً گفتم که این ۵۰۰ هزار دانشجو اگر جیره‌ی غذایی‌شان در هر وعده یک عدد نان تافتون باشد، روزی یک میلیون و پانصد هزار نان باید در تهران پخته شود برای سیرکردن شکم این تعداد. تازه آقایان فهمیدند ۵۰۰ هزار یعنی چه. روی مسیر رفت و آمدشان بین خوابگاه و دانشگاه، روی فضایی که در خوابگاه‌ها دارند برای هرکدام پنج متر مربع شما در نظر بگیرید. ۲ میلیون ۵۰۰ هزار متر مربع، فقط خوابگاه لازم دارند. حالا نوشت‌افزار و کتاب و خورد و خوراک و غذا و غیره بماند. وقتی وارد جزئیات می‌شوید به یک چاه ویل می‌رسید. آن چاه را این آدم‌ها چاله می‌بینند. شاید هم اصلاً نمی‌بینند.

پایین را نگاه نمی‌کنند…

میزهای گران‌قیمت و صندلی‌های گردان، میز بزرگ جلسه و مبلمان دفاتر بزرگ، آدم را کور می‌کند.

اگر حرف دیگری باقی مانده که من نپرسیده باشم بفرمایید.

باید برویم سراغ سامان‌دهی تهران بزرگ و کلان‌شهر تهران. برای این سامان‌دهی چندین راهکار و سازوکار وجود دارد، از جمله تمرکززدایی از تهران. یک راه دیگر هم هست و آن هم این‌که وزارت‌خانه‌ها را بشکنید.

یعنی چی بشکنید؟

مثلاً وزارت کشاورزی را در نظر بگیرید. این وزارتخانه چند ساختمان در تهران دارد؟ خیلی. یکی از آن‌ها را فروختند به قوه‌ی قضاییه؛ یک ساختمان هفده‌طبقه. زمانی‌که من روی این طرح کار می‌کردم، ۱۲۰۰ نفر فقط در آن ساختمان کار می‌کردند. در موسسه‌ی دفع آفات و نباتاتِ همین وزارتخانه، اتاق هر کارشناس به اندازه‌ی اتاق یک مدیرکل بود. حال فرض کنیم مسئله، شناخت جغرافیای کشاورزی ایران است. معاونت مربوط به باغداری نخل و خرما باید به بم و کرمان منتقل شود. معاونت برنج به گیلان و مازندران، و معاونت کیوی، مثلاً به تالش که بزرگ‌ترین منطقه‌ی کیوی‌کاری ایران است. غلات نیز باید به آذربایجان منتقل شود. صنایع هم به همین منوال.

قبل از انقلاب، روی این موضوع فکر شده بود. چرا کارخانه‌ی چوکا را در تالش تاسیس کردند؟ حساب کردند و دیدند که اگر آن را به خرم‌آباد ببرند، آن‌جا جنگلی ندارد که کارخانه را تغذیه کند.

متاسفانه الان طوری شده که هر استانی دوست دارد برای خودش پالایشگاه بزند.

این درست شبیه همان مشکلی است که هر نماینده‌ای دوست داشت در شهرش یک شعبه‌ی دانشگاه آزاد داشته باشد. در برخی شهرها، ساختمان‌هایی وجود داشت که بالای آن تابلوی دانشگاه آزاد نصب شده بود، اما در طبقه‌ی پایین آن، تعمیرگاه، صافکاری، و پنچرگیری قرار داشت و از یک درِ وسطی، به طبقه‌ی بالا می‌رفتند که دانشگاه آزاد اسلامی شده بود.

از فرصتی که در اختیار نشریه‌ی خط صلح قرار دادید سپاسگزاریم.