ماهنامه خط صلح – دهه‌هاست که بحث انتقال پایتخت در ایران مطرح می‌شود و هربار این بحث بدون نتیجه‌ای مشخص، به‌حاشیه می‌رود. تهران به‌عنوان مرکز ثقل سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و غیره کشور، با مشکلات متعددی مانند تراکم جمعیت، آلودگی هوا و تمرکز نهادهای کلان حکومتی مواجه است. اما آیا جابه‌جایی پایتخت می‌تواند راهکاری برای حل این چالش‌ها باشد و آیا جایی مثل مکران، مکان مناسبی است؟

ماهنامه‌ی خط صلح برای یافتن پاسخی به این پرسش‌ها، گفتگویی را با دکتر تقی آزادارمکی، جامعه‌شناس و استاد دانشکده‌ی علوم اجتماعی دانشگاه تهران ترتیب داده است. این استاد دانشگاه ضمن پاسخ به پرسش‌ها،‌ گفت که «جابه‌جایی پایتخت یک پروژه‌ی غلط و منفعت‌طلبانه است.» این عضو هیات علمی دانشگاه تهران هم‌چنین ادامه داد که این پروژه برای کسانی است که می‌خواهند زمین‌هایشان آباد شود و ثروت به‌دست بیاورند. به‌نظر دکتر آزادارمکی، راه حل مسئله این است که ما سراغ پروژه‌های توسعه‌ برویم.

مشروح گفتگوی ماهنامه‌ی خط صلح با دکتر تقی آزادارمکی، جامعه‌شناس و استاد دانشگاه را در ادامه می‌خوانید.

 چرا مسئله‌ی انتقال پایتخت در ایران به‌صورت دوره‌ای مطرح می‌شود و دوباره به‌حاشیه می‌رود؟

تهران، پاشنه‌ی آشیل نظام جمهوری اسلامی است. هر نوع حادثه‌ای، چه خوب و چه بد، که در تهران اتفاق بیافتد، سرنوشت جمهوری اسلامی را تعیین می‌کند. کسانی‌که جمهوری اسلامی را مدیریت می‌کنند، توانایی حل مشکلات تهران را ندارند و بنابراین ساده‌ترین و پیش ‌پا‌ افتاده‌ترین راه را که پاک‌کردن صورت مسئله است، انتخاب می‌کنند؛ منظور انتقال پایتخت از تهران به‌هر جایی، شمال، جنوب، غرب و یا شرق است. این ساده‌ترین راه‌ حل است، ولی راه‌ حل مسئله این نیست.

 به نظر شما راه حل چیست؟

راه حل، راه افتادن پروژه‌ی توسعه در ایران است. منطق توسعه حکم می‌کند که کجا ثروت، قدرت، فرهنگ، علم و دانش و تفریح و فراغت متمرکز شوند. چون پروژه‌ی توسعه در جامعه‌ی ایران تعطیل است، همه در تهران متمرکز شده‌اند تا سرمایه‌ای را مصرف کنند که متعلق به همه‌ی کشور است. پول نفت هم برای دولت‌مردان جنبه‌ی رانتی دارد. وقتی پروژه‌ی توسعه در ایران شکل بگیرد، کانون‌های نفتی در کنار خود محل مسکونی و زیست را هم تولید می‌کنند. حوزه‌هایی که مراوده با جهان بیرون را معنی می‌کنند، اساساً آن‌جا معنی پیدا می‌کنند. مثلاً در چنین وضعیتی، بنادر موضوعیت پیدا می‌کنند. بعد بخشی از سرمایه و نیروی انسانی به آن‌جا منتقل می‌شود. از آن‌سو هم حوزه‌ی فرهنگ به‌دلیل شکل‌گیری اموری مانند توریسم، فراغت و فرهنگ و مسائل مربوط به تاریخ و تمدن، موضوعیت پیدا می‌کند. مثلاً شهرهایی چون همدان، قزوین، زنجان، رشت، یزد، کاشان، اصفهان و شهرهای دیگر، بدل به جاهایی می‌شوند که نیروها در آن‌جا سرمایه‌ها را به‌دلیل همین مسئله‌ی فرهنگ، به‌خود اختصاص می‌دهند و این نیروها هم به آن‌جا می‌روند. چون هم ثروت وجود دارد و هم مشروعیت و هم قدرت و هم سیاست. توسعه، خود یک نوع تقسیم کار اجتماعی، تقسیم کار نیروی انسانی، جابه‌جایی نیروی انسانی و جمعیت را ایجاد می‌کند. در این وضعیت، جابه‌جایی قدرت روی داده و این حساسیت تهران هم از بین می‌رود. تنها راه، راه افتادن پروژه‌ی توسعه است. غیر از این هرکاری صورت بگیرد، به‌نظرم یا پاک کردن صورت مسئله است و یا این‌که یک دردسر دیگر برای ایران درست کردن است. مثلاً کاری که احمدی‌نژاد می‌خواست بکند. تلاشی هم کرد و یک ضربه به بوروکراسی در ایران زد.

 آیا مشکل تهران است؟

مشکل، فقدان توسعه است. مشکل فقدان چیزی به نام شکل‌گیری تقسیم کار اجتماعی است که تقسیم کار اقتصادی و تقسیم کاری سیاسی را با خود می‌آورد. این‌که من می‌گویم توسعه، بدین معنا است که وقتی ثروت را از خوزستان می‌آورید، دیگر حق ندارید آن‌جا را رها کرده و بدل به آلوده‌ترین منطقه کنید. باید اول آن‌جا را درست کنید تا این‌که پول را بیاورید تهران و بعد تقسیم کنید. همین تقسیم کار اقتصادی را پیش می‌آورد. اگر چنین کنید، بعد نمی‌روید آب را از کوهدشت بگیرید برای یزدی‌ها توزیع کنید. یا آب جای دیگر را به سمنان بدهید. وقتی این روند ایجاد شود، این دیوانگی‌ها منتفی می‌شود. اگر این راه بیافتد، در کشور ماجرای دیگری شکل می‌گیرد. این است که کشور تعطیل، بلاتکلیف و نابه‌سامان است.

 مسئله‌ای که در مورد تهران مطرح می‌شود، تمرکز نهادهای سیاسی و تصمیم‌گیری است و ایضاً مشکل تراکم جمعیت.

این باید باشد. مگر می‌شود نهادهای سیاسی را از شهر بزرگی مانند تهران که همه‌ی ثروت در آن است، بیرون کرد؟ این حماقت نیست که دولت خودش را بردارد و بیرون ببرد؟ ببرد بیرون که با خودش چه بکند؟ دولت جایی که حادثه هست، باید حاضر باشد. این است که الان نهادهای سیاسی در ادامه‌ی نهادهای اقتصادی، امنیتی و فرهنگی و جمعیت و ثروت در تهران هستند. الان هرکسی در تهران شهردار می‌شود، ادعای ریاست جمهوری دارد. این چیز عجیبی نیست؟ این نشان می‌دهد که مدیریت شهر از ریاست جمهوری مهم‌تر است و شهردار خودش را شاکله‌ی رئیس جمهور ثانویه و رئیس جمهور در سایه می‌بیند. همه‌ی شهردارهای تهران قبل یا بعد از انقلاب چنین وضعیتی داشتند. این‌که نهادهای سیاسی بخواهند از تهران بروند، همه‌ی آدم‌هایی که با خودشان می‌برند، حداکثر۵۰۰ هزار نفر است. آیا مشکل جمعیت تهران با جابه‌جا شدن این تعداد آدم حل می‌شود؟ امکان ندارد. این از آن حرف‌های نابخردانه‌ای است که ما آن را تکرار می‌کنیم.

 آیا این تمرکززدایی از تهران نمی‌تواند موجب کاهش نابرابری‌های اجتماعی و توزیع عادلانه‌تر بشود؟

بله. ولی به‌شرط کامل تمرکززدایی، نه بیرون کردن بخشی از نیرویی که اتفاقاً حضور و بودنش می‌تواند مشکلات تهران را حل کند. فرض کنید مدیریت سیاسی و دولت از تهران برود، بعد چه کسی می‌خواهد این شهر را مدیریت بکند؟ جمعیت که به این سادگی حرکت نمی‌کند و جایی نمی‌رود. اما آن تمرکززدایی که شما می‌گویید، همان حرفی است که من دارم می‌زنم. گام دوم حرف بنده است که می‌گویم. وقتی پروژه‌ی توسعه صورت‌بندی بشود، توسعه در هرجا و هر بخشی از این سرزمین، به‌دلیل توانایی‌ای که وجود دارد، موضوعیت پیدا می‌کند. مثلاً در جایی می‌توانند سنگ بتراشند و امکان معدن دارند. جای دیگری آب توزیع کنند و جای دیگری فرش ببافند و یا نفت تولید کنند. این‌جاست که توزیع شکل می‌گیرد و عدم تمرکز ایجاد می‌شود. باید ثروت ملی برای هر جایی بنا بر آن‌چه دارد و می‌تواند، مصرف شود. مثلاً ما چهار یا پنج منطقه در ایران داریم که فرش‌بافی در آن وجود دارد. همه‌ی ایران که نیست. باید پول را به آن‌ها داد که یک جمعیت پنج تا ده میلیونی در ایران مشغول یک صنعت بزرگی بشوند که در سطح دنیا خریدار دارد. ولی ما چه می‌کنیم؟ فرش ماشینی تولید می‌کنیم که در خانه‌ها هست و تجارت بین‌المللی فرش هم منتفی می‌شود. چه زمانی فرش موضوعیت پیدا می‌کند؟ زمانی‌که پروژه‌ی توسعه موضوعیت پیدا کند. شما بخشی از جامعه‌ی جهانی بشوید. بعد فرش شما کالا می‌شود. بعد جایی که فرش می‌بافند، جمعیتی می‌روند و آن‌جا فرش‌بافی می‌کنند. همین اتفاق می‌تواند در مورد صنایع منسوجات، صنایع غذایی و یا پتروشیمی بیافتد. پروژه‌ی توسعه، پدیده‌ای جهانی است و این‌گونه می‌شود تمرکززدایی کرد. تمرکززدایی که شد، به تناسب ظرفیتی که وجود دارد می‌توانید شما ثروت را توزیع کنید. آدم‌ها هم بنا بر همین تناسب می‌روند و در منطقه‌ای انباشت می‌شوند و جمعیت کل سرزمین بر اساس توانایی‌های اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و سیاسی متوازن می‌شود.

 در خصوص راه‌حل‌های الگوی تمرکززدایی بیش‌تر برایمان بگویید.

تمرکززدایی راه‌حل‌های متعددی دارد. من باز به حرف اولم برمی‌گردم. ما تولید ثروت نمی‌کنیم. پولی را از چاه نفت درمی‌آوریم، دست دولت و حاکمیت می‌دهیم که هرکاری خواست با آن بکند. در چنین وضعیتی تمرکززدایی چیزی فانتزی در این کشور است. اگر بخواهد جنبه‌ی فانتزی نداشته باشد، باید این پول نفت از این حاکمیت گرفته شود و به بحث نسل‌ها برای این کشور سپرده شود. ما الان توسط ترامپ مواخذه می‌شویم که نفتمان را نفروشیم. راست هم می‌گوید که ما نفتمان را می‌فروشیم و قلدربازی درمی‌آوریم. او می‌گوید که نمی‌گذارم نفت بفروشید. ما هم وقتی نفروشیم، فقیریم. دلار ۲۰۰ هزار تومان می‌شود. ما باید کار دیگری با این نفت بکنیم که در آن تمرکززدایی درمی‌آید. تمرکززدایی تنها یک پدیده‌ی صرفاً سیاسی نیست. وجه سیاسی آن فانتزی است. کما این‌که تاکنون هم فانتزی بوده است. تمرکززدایی یک پدیده‌ی اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی است. آخرین گام آن سیاسی است. برخلاف دوستان ما که اول آن‌را امری سیاسی قلمداد می‌کنند.

 بحث انتقال پایتخت سال‌هاست در ایران مطرح است و اولین بار در سال ۱۳۶۴ مطرح شد. این جابه‌جایی پایتخت از منظر جامعه‌شناسی شهری چه چالش‌هایی را ایجاد می‌کند؟ آیا این انتقال موجب تسریع روند شهرنشینی بدون زیرساخت در مناطق جدید مانند مکران خواهد شد؟

ببینید، این شوخی است و آقایان هم این مسئله را شوخی گرفته‌اند. زمانی گل‌آقا بود که جک می‌گفت تا مردم بخندند. الان دولت‌ها و حکومت‌ها این‌کار را می‌کنند. جک است و جنبه‌ی فانتزی پیدا کرده است. مشتی آدم هم در حوزه‌ی سیاسی این را طرح می‌کنند. ببینید، ما در ایران یک حاکمیت هفت، هشت، ده میلیونی داریم. مگر می‌شود این جمعیت را جایی برد؟ مگر می‌شود این جمعیت را سوار چیزی کرد؟ مگر قطاری که این جمعیت را ببرد وجود دارد؟ بعد به کجا بروند؟ به جایی در جنوب شرق ایران که دامنه‌ی ارتباط آب و طبیعت در آن بسیار تنگ است؟ باید ده‌ها سال هزینه کرد تا در آن‌جا بسترهای زیست را فراهم کرد. آن‌جا برای مردمانش آب، هوا و غذا وجود ندارد. اقتصادشان یا متصل به قاچاق است و یا متصل به مرکز (تهران). مردمان در آن منطقه با بدبختی و فلاکت زندگی می‌کنند. باید آن‌جا امکان تولید ثروت فراهم باشد، شما ثروت را در آن‌جا تولید کنید و رابطه‌تان را با جهان باز کنید، ببینید مردم چگونه به آن‌جا می‌روند و آن‌جا را آباد می‌کنند. شما وقتی نمی‌توانید در آن‌جا با پاکستان، افغانستان، هندوستان و بقیه‌ی جامعه‌ی جهانی رابطه تجاری برقرار کنید، آن‌جا را به مرکزی تجاری تبدیل کنید که ثروت و تولیدات ایران را از آن‌جا بتوان منتقل کرد و کنارش صنایعی هم تولید بشود، جمعیت را می‌خواهید به کجا ببرید؟ اصلاً فرض کنید که آن‌جا را آسفالت و خیابان‌کشی کنیم و خانه بسازیم. بازهم باید دوباره پول‌های نفت را ببرند و بخورند. خب لااقل آن پول‌ها را این‌جا در تهران بخورند و دیگر آن سرزمین را بدل به سراب نکنند. برای این کار، یک اقدام ملی و تاریخی لازم است که به‌نظر من جمهوری اسلامی توان و استعداد آن را ندارد. در این اقدام ملی، جمهوری اسلامی باید اجازه بدهد که بنادر، دروازه‌های پیوند رابطه‌ی ایران با جهان بشوند. در حالی‌که ما هنوز در هواپیما مسئله‌ی اصلی‌مان این است که حجاب را رعایت کنند و می‌گردیم ببینیم که کسی از خارج شراب با خودش آورده یا نه. مسائل ما امروز در این سطح است.

چگونه انتقال پایتخت می‌تواند بر هویت اجتماعی و فرهنگی یک منطقه تاثیر بگذارد؟

آن‌را نابود می‌کند. هویت منطقه‌ای را نابود می‌کند. تنها کاری که می‌کند، آن‌جا را مانند تهران می‌کند. هم‌گرایی اتفاق نمی‌افتد. حوزه‌های فرهنگی را مضمحل می‌کند. بگذارید به تاریخ نگاهی کنیم. به پدیده‌ی مهم تاریخ تغییر و جابه‌جایی پایتخت و رفت و برگشت‌ها از دوران صفویه به این‌سو که پایتخت از اردبیل و تبریز و قزوین و اصفهان گذر کرده و در دوران قاجاریه به تهران رسیده است. ماجرا، ماجرای اقتصاد و امنیت است و رابطه با جهان خارج. ما تا این سه را تامین نکنیم نمی‌توانیم تغییری بدهیم. حالا ببینید چه اتفاقی افتاده. از اردبیل و بعد تبریز، شاکله‌ی فرهنگی را می‌آورد و در قزوین می‌گذارد. بعد همه‌ی این‌را به اصفهان می‌برند و بعد به تهران می‌آورند. اگر ما الان هم با این وضعیت پایتخت را منتقل کنیم، موجب میرایی حوزه‌های فرهنگی ایرانی می‌‌شویم. حوزه‌ی فرهنگی در جنوب ایران، جنوب غربی و جنوب شرقی، در استان سیستان و بلوچستان و هرمزگان بسیار مهم است. ما اصلاً به این‌ها در جمهوری اسلامی توجه نکرده‌ایم. این‌که این مناطق چقدر سازه‌ها و حوزه‌های اجتماعی، فرهنگی، تاریخی و تمدنی را ایجاد کرده‌اند. بعد با این وضعیت می‌گویند که پایتخت را به آن‌جا ببریم. اگر این‌کار را بکنیم، آن‌ها را مضمحل و نابود می‌کنیم. چیزی را حل نمی‌کنیم. چون اراده نکرده‌ایم که با جهان بیرونی بر اساس منطق و توانایی و سرمایه‌ی محلی چابهار و منطقه‌ی جنوب حوزه‌ی مکران ارتباط برقرار کنیم. فرض کنیم که دولت را کوچک و دومیلیونی کنیم. فردای انتقال پایتخت به آن‌جا، دعوا با افغانستانی‌ها و هندوستانی‌ها را شروع خواهیم کرد. چون نمی‌توانیم با آن منطقه مراوده و تجارت کنیم. بعد گرفتار می‌شویم و جنگی در آن‌جا شکل می‌گیرد. حرف اصلی من این است که باید آن اراده‌ی ملی وجود داشته باشد که عرصه‌های پیرامونی ایران گشایش پیدا کند، تا سرمایه‌های رهای آن سوی مرزها به داخل منتقل شود. ببینید باکو، یا جزیره‌ی هرمز و بندرعباس خودمان دروازه‌ی خروج سرمایه است. این روند را باید معکوس کرد. سرمایه‌ها باید از بیرون به داخل بیایند. یعنی باید نگاه هم‌گرایی با محیط بیرونی و جهان داشته باشیم. در این وضعیت است که خود مردمان به آن‌جاها می‌روند. اختلال فرهنگی هم شکل نمی‌گیرد. چون نیروهای محلی و بومی تصمیم گرفته‌اند که سرمایه‌های بیرونی را جذب کنند. چون این سرمایه‌داران آدم‌هایی شبیه به خودشان هستند که در آن سوی مرز قرار گرفتند. در این‌حالت عرصه‌ی فرهنگی‌شان هم تقویت می‌شود تا تهرانی‌ها به آن‌جا بروند. اگر مردمان بلوچی که در استان سیستان و بلوچستان زندگی می‌کنند اراده کنند که سرمایه‌ی بلوچ‌ها را از پاکستان به این بخش از سرزمین منتقل کنند، یعنی پول و سرمایه‌ها و توانایی‌هاشان را برای ساختن ایران به این‌جا بیاورند، اتفاقاً حوزه‌ی فرهنگی تقویت می‌شود. تا این‌که ما در را ببندیم و تهرانی‌ها، اصفهانی‌ها و یا تبریزی‌ها را به آن‌جا ببریم و بعد همه‌ی آن‌جا را مضمحل کنیم و از بین ببریم.

ضمناً، وقتی این جسم مبتذل، قراضه، ناکارآمد و به‌هم ریخته را از تهران به مکران می‌بریم، آن‌جا را دچار نابه‌سامانی می‌کنیم. نرخ طلاق، فساد و بی‌اخلاقی و کشت‌وکشتار در آن‌جا بالا می‌رود. در صورتی که آن‌جا از این بابت جزو پاک‌ترین مناطق است. شما به نرخ آسیب‌های اجتماعی در آن منطقه نگاه کنید که چقدر پایین است. مردمانش کم است و زیست خودشان را دارند و این مشکلات را هم ندارند.

 عده‌ای معتقدند که این انتقال پایتخت، نابرابری‌های اقتصادی را کم‌تر می‌کند؟ نظر شما چیست؟

این افراد را به خواندن کتاب جزیره‌ی خارک جلال آل احمد دعوت می‌کنم. می‌گوید که خارک هم که نفت در آن تولید شده، ثروتش به کل کشور منتقل شده و چیزی برای مردمان این منطقه، جز فقر و نابرابری ایجاد نکرده است. وضعیت امروز اهواز و آبادان را نگاه کنید. ببینید که چیزی جز نابرابری و بدبختی برای جنوب کشور ایجاد شده است یا خیر. همه‌ی ما هم نان نفت را می‌خوریم. فردا برای آن‌جا هم همین خواهد شد. آن جمعیت ساکن در آن‌منطقه نادیده گرفته شده، سرکوب شده و دچار فقر بیش‌تر شده و مورد استهزا و تحقیر قرار خواهند گرفت. من یقین دارم که این اتفاق خواهد افتاد، خصوصاً که تفاوت‌های فرهنگی و دینی هم با کسانی‌که در مرکز نشسته‌اند وجود دارد. خودی و بیگانه شکل خواهد گرفت.

 در ایران، چه مناطقی از نظر اجتماعی و فرهنگی پتانسیل پذیرش پایتخت را دارند؟

هیچ‌کجا. باز وضعیت تهران به منطقه‌ای مانند قزوین یا سمنان یا هر جای دیگر منتقل خواهد شد. ببینید، جابه‌جایی پایتخت یک پروژه‌ی غلط و منفعت‌طلبانه است، برای کسانی‌که می‌خواهند زمین‌هایشان آباد شود و ثروت به‌دست بیاورند. راهش این است که ما سراغ پروژه‌ی توسعه‌مان برویم. این‌که کجا می‌شود گندم کاشت، کجا می‌شود موز کاشت، کجا می‌شود معدن تولید کرد و یا کفش و سبد دوخت. بعد این کالاها را می‌توان به مردم داد که مصرف بکنند. مازادش را هم به بازار جهانی بدهند. با این روش، خود جمعیت به آن محل‌ها می‌رود. در دورانی مردم به ژاپن می‌رفتند. الان نه کسی ژاپن می‌رود و نه صرف می‌کند که بروند. الان به استانبول می‌روند. آن‌جا هم در آینده‌ی نزدیک اشباع خواهد شد. بعد جمعیت جای دیگری را پیدا خواهد کرد. خود جمعیت و آدم‌ها پیدا می‌کنند که کجا باید دنبال ثروت بگردند. آن‌را باید تولید کرد. آدمی که در تهران مثلاً با ۵۰ میلیون باید از صبح تا شب بدود و مستاجر باشد و با فقر و ترافیک زندگی کند، اگر جایی پیدا کند که با ۲۰ میلیون بتواند زندگی کند، می‌رود. تصمیم می‌گیرد و می‌رود. خصوصاً مردمان ایران که اهل خرد هستند. تصمیم می‌گیرند. اگر آن اتفاق افتاد، در یک پروسه‌ی ۱۰ تا ۱۵ ساله، بخش اعظمی از جمعیت تهران حرکت می‌کند و به‌جای پردیس و شهریار به چابهار می‌رود. مشروط بر این‌که بداند به لحاظ اقتصادی می‌تواند زندگی کند و به لحاظ فرهنگی هم اشکالی برایش وجود ندارد.

 آیا تجربه‌ی بین‌المللی از انتقال پایتخت وجود دارد که موفق بوده و کم‌ترین آسیب اقتصادی و اجتماعی را داشته باشد؟

سه تجربه همین الان روبه‌روی ما وجود دارد. یکی همین ترکیه است و شهرهای استانبول و آنکارا. یکی آمریکاست و شهرهای واشنگتن و نیویورک و یکی هم آلمان و فرانکفورت و برلین. دولت در آن‌جاها واحد و متمرکز نیست. پراکنده و توزیع شده است. مثلاً در آمریکا همه‌ی صنایع یک جا متمرکز نشده‌اند و متفرق هستند. در این وضعیت دولت وابسته به این عرصه‌ها نیست. الان واشنگتن بدل به یک حوزه‌ی مدیریت سیاسی شده، ولی همین واشنگتن برای آن‌ها دارد یک دردسر بزرگ تولید می‌کند که پیش‌تر نیویورک تولید می‌کرد. برلین و فرانکفورت را هم نگاه کنید. آن‌جا هم همین‌طور است. یا مثلاً استانبول و آنکارا. در آن‌جا عرصه‌ی اقتصاد، خودش در عرصه‌ی سیاست حکم می‌راند. صنایعی چون خودروسازی، خانه‌سازی، نفت، غذا، پوشاک و امثالهم در آمریکا هستند که در عرصه‌ی سیاست حکمرانی می‌کنند. اما در ایران از دوران آقای هاشمی رفسنجانی، کارخانه‌هایی تاسیس شده و بسته شده‌اند. همان کارخانه‌ها را رئیس‌جمهورهای جدید گشایش مجدد کرده‌اند. اقتصاد اما راه خودش را می‌رود. به‌دنبال کارگر و سرزمین ارزان و بازار خوب می‌رود. الان مثلاً اطراف تهران و در راه تهران و گرمسار را نگاه کنید. این همه کارخانه هست که همه‌ی آن‌ها تعطیل هستند. این وحشتناک است. به این دلیل که منطق در آن‌ها منطق سیاست بوده. امروز به آنان پول داده‌اند، بعد بازار کالایشان را نخریده و حمایت نکرده است، مالیات و تعرفه هم به آن‌ها بسته‌اند. آن‌ها هم تعطیل کرده‌اند و رفته‌اند دنبال کارشان. وام‌شان را هم نمی‌دهد. ولی در آن‌جا حوزه‌ی اقتصاد خودش حکم می‌کند و خودش درآمد و مالیاتش را تعیین می‌کند و تصمیم می‌گیرد که کجا باید مصرف کند. کارگرش را خودش به‌دست می‌آورد. آن‌جا ماجرای استقلال اقتصاد است که حکم می‌کند و پایتخت سیاسی را از پایتخت اقتصادی از هم متمایز می‌کند. شما به اصفهان ایران بروید. آدم از وضعیت آن‌جا گریه‌اش می‌گیرد. کسی نیست که کالای آن‌ها را بخرد. مردمان اصفهان در این مغازه‌های گران نشسته‌اند و پشت شیشه‌ها نظاره می‌کنند و زار می‌زنند. در حالی که اصفهان باید محل توریسم جهانی و توریسم ملی باشد. اما مگر می‌شود و شرایطش وجود دارد؟ اگر توریسم اصفهان شکل بگیرد، سرمایه و آدم‌ها را با خودش می‌برد و اقتصاد را می‌سازد. اما مگر این حکومت می‌گذارد؟ می‌گوید که آدم‌ها با این مختصات حکومت گفته باید بیایند. بعد تاجران همه ورشکسته و مهاجر می‌شوند و در کشورهای دیگر مانند ترکیه و امارات سرمایه گذاری می‌کنند.