خبرگزاری هرانا

    خانه  > slide, سایر گروهها  >  غلامرضا منتظری، نماینده‌ی مجلس مدعی شد: رابطه‌ای میان فرزندآوری و حریم‌خصوصی نیست/ علی کلائی

غلامرضا منتظری، نماینده‌ی مجلس مدعی شد: رابطه‌ای میان فرزندآوری و حریم‌خصوصی نیست/ علی کلائی

ماهنامه خط صلح – او قانون جوانی جمعیت را «یکی از مصوبات بسیار مترقی و ارزشمند مجلس یازدهم» و پاسخی به نیاز اساسی فرهنگی و اجتماعی ما در عصر حاضر می‌داند و ظاهرا حاضر نیست که نقدی بر آن بپذیرد. می‌گوید که «همه‌ی موارد پیش‌بینی شده است»، اما وقتی از او در خصوص رابطه‌ی “مصرف انرژی” و مسئله “جمعیت” پرسش می‌شود، مصاحبه‌کننده را خطاب قرار می‌دهد که «چرا می‌گویید جمعیت؟!» و بعد امری بدیهی را تکرار می‌کند که “جمعیت نیاز کشور است.”

او غلامرضا منتظری، نماینده‌ای از استان گلستان در مجلس یازدهم شورای اسلامی و نایب رئیس دوم کمیسیون فرهنگی این مجلس است. وی پیش‌تر مدیرکل فرهنگ و ارشاد اسلامی استان گلستان بوده و بنا بر آن‌چه در وب‌سایت مرکز پژوهش‌های مجلس شورای اسلامی ذکر شده، دارای مدرک دکترای فرهنگ و تمدن اسلامی است. ماهنامه‌ی خط صلح در خصوص قانون «جوانی جمعیت» که به نوعی خروجی کمیسیون مطبوع این نماینده‌ی مجلس است، با وی به گفتگو نشست. او تمام قد از این قانون دفاع کرد و امر مرتبط با زاد و ولد شهروندان را مربوط به “حریم خصوصی” ایشان ندانست. آقای منتظری در گفتگو با خط صلح و در پاسخ به پرسشی در خصوص مسئله‌ی مهاجرپذیری گفت که «اگر اتحادیه‌ی اروپا برایش مقدور بود این کار (مهاجرپذیری) را نمی‌کرد». وی البته ادامه داد که «در مورد بحث مهاجرپذیری، در مراتب کلان نظام تصمیم‌گیری می‌شود». وی هم‌چنین سیاست‌های کنترل جمعیت دهه‌ی هفتاد شمسی را “سیاست‌های استعماری” خواند و گفت که «با دست ما اجرا شده است و متوجه آن نشدیم».

مشروح گفتگوی ماهنامه‌ی خط صلح با غلامرضا منتظری، نایب رئیس دوم کمیسیون فرهنگی مجلس یازدهم شورای اسلامی را در ذیل می‌خوانید:

قانون جوانی جمعیت توسط رئیس دولت جمهوری اسلامی ایران در آخرین روزهای آبان سال جاری ابلاغ شده است. ضرورت این قانون به نظر شما چه بوده؟

ما دو نیاز اساسی در جامعه‌مان داریم. یکی فرهنگ ازدواج و دیگری فرهنگ فرزند‌آوری. تکیه‌گاه اصلی کشور، نسل جوان و پویا و با نشاط است و هرم سنی جمعیت کشور ما هم به سوی سال‌خوردگی و سالمندی سوق پیدا می‌کند. این امر نیاز اساسی ما محسوب می‌شود. رهبری نظام هم در گفتگویی که با مجلس داشتند، در حوزه فرهنگ بر بحث جمعیت، فرزندآوری و جوانی جمعیت ایران اسلامی تاکید فرمودند. بر همین مبنا کمیسیون فرهنگی مجلس شورای اسلامی برای پاسخ به این نیاز، این سخنان را سرلوحه‌ی خودش قرار ‌داد. این قانون قبلاً یک طرح بود. قرار شد برای این‌که این قانون با کاستی‌های کم‌تری مواجه باشد و جامعه هدفش را که به آن نیاز دارد پیدا کند، طرح‌های پیشینی که به عنوان دغدغه‌ی نسل جوان است بررسی شود و آن موارد در مفاد این قانون لحاظ شود تا وقتی مصوب شد، اجرای آن بتواند گره‌گشا باشد. لذا به نظر من این یکی از مصوبات بسیار مترقی و ارزشمند مجلس یازدهم محسوب می‌شود که پاسخی بود به نیاز اساسی فرهنگی و اجتماعی ما در عصر حاضر.

با توجه به مشکلات اقتصادی موجود، آیا زیرساخت های کشور به لحاظ اقتصادی و فرهنگی برای این قانون مهیاست؟

وقتی قانونی نوشته می‌شود، الزامات آن هم باید در آن پیشبینی شود. یکی از کارهای خوبی که در تدوین این قانون مدنظر بود، بررسی جدی و عمیقی بود از موانع موجود در پیش‌روی قوانین کوچک‌تر گذشته. مثلاً ما قانون تسهیل ازدواج را داشتیم. ولی به آن درست عمل نشد. قانون ازدواج آسان را داشتیم. اما به‌طور جدی اتفاقی نیافتاد. با این بررسی جدی، فهرستی از موانع به دست آمد. تلاش شد بهترین قانون نوشته شود. وقتی موانع وجود دارند، قانون اجرا نخواهد شد. بحث‌هایی چون معیشت، مسکن، اشتغال، مشوق‌های کوتاه مدت و بلند مدت مباحثی بود که لحاظ شد. بحث در کمیسیون این بود که ما چه کنیم که این مباحث ضمانت اجرایی داشته باشد. یک فصل از قانون که قرار بود تصویب بشود بحث الزامات بود.

یکی از چیزهایی که ما کم‌تر به آن توجه کردیم، بحث نظارت مجلس است. وقتی نظارت کاهش پیدا کند، بهترین قوانین هم به خوبی اجرا نمی‌شوند. مجلس مانند پرده‌ای است که دو بال دارد؛ اگر توامان به حرکت در بیایند، می‌تواند پرواز کند: یکی قانون‌گذاری است و دیگری نظارت. لذا تلاش شد تا بخش پایانی برای ضمانت اجرا، پیش‌بینی‌های لازم انجام شود. دستگاه‌ها باید قانون را اجرا کنند. مجلس که مجری نیست. در کمیسیون فرهنگی گفتگو کردیم. وقتی هم کمیسیون ویژه شکل گرفت، عملی و شدنی بودن این طرح را تائید کردند که این طرح شعاری نوشته نشده است. در نتیجه با توجه به گفتگوهای کارشناسی که مطرح شده، این قانون عملیاتی است.

وقتی قانونی نوشته می‌شود، نگاه به شرایط آینده نیست. بلکه بر اساس یک سری ضرورت‌ها و نیازها و الزامات امروز سعی می‌شود که قانونی منطقی، معقول و قابل دفاع بنویسند. لذا این قانون شدنی، واقع‌بینانه و عملیاتی است. در حال حاضر گفتگوهایی هم با دولت با توجه به لایحه‌ی بودجه ۱۴۰۱ در جریان است. مهم‌ترین پشتوانه‌ی این قانونی که این همه برای آن زحمت کشیده شده، اعتبار در همه‌ی حوزه‌هاست. الان تمام تلاش ما بر این است که این قانون خوب، از پشتوانه‌ی حمایتی و مالی هم برخوردار باشد تا نسل جوان ما دوباره مایوس نشده و دغدغه‌های ذهنی در این خصوص برایشان پیش نیاید.

قانون بودجه ۱۴۰۱ توسط رئیس دولت به مجلس ارائه شده و در حال حاضر در کمیسیون تلفیق مجلس است. آیا زمان برای گفتگوهایی که گفتید هست؟

همه‌ی موارد پیشبینی شده است. معمولاً هیچ قانونی به‌صورت یک مرتبه و صددرصد اجرا نمی‌شود. بلکه به تدریج بستر تحقق آن بر اساس منابعی که دولت در اختیار دارد، فراهم می‌شود. اما ریل‌گذاری دقیقی شکل گرفته است. کار مجلس ریل‌گذاری است. اجرا بر عهده‌ی دولت است. تا حد امکان تلاش شده که هیچ مشکل و منعی در ریل‌گذاری وجود نداشته باشد. قطع به یقین تمام تلاش دولت هم بر این است که این موضوع تا حد امکان به شکل کامل عملی شود. این امر جزو اولویت‌های کشور ماست. ما تلاش می‌کنیم که در آن‌چه در لایحه‌ی بودجه پیش‌بینی شده محقق و عملی شود. معمولاً بودجه که پیشبینی می‌شود، تخفیف و تغییرش به شرایط کشور بستگی دارد. ما باید پیشبینی کنیم که چه خواهد شد. تلاش بر این است که تا حد امکان و در مقام اجرا با کاستی زیادی مواجه نباشد.

آقای مسعود مردانی، عضو کمیته‌ی کشوری مبارزه با ایدز و ستاد ملی مقابله با کرونا بحث غیرکارشناسی بودن این طرح را مطرح کردند. (۱) پاسخ شما چیست؟

این بحث‌ها در دوران بحث و گفتگوی مجلس درباره‌ی طرح به اندازه‌ی کافی شده است. وقتی قانونی نوشته می‌شود، معمولاً به این معنی نیست که هیچ نقصی در آن وجود ندارد. زمانی نقص وجود دارد که ما در شنیدن آرای صاحب‌نظران و متفکران کاهلی و سستی کنیم. در خود کمیسیون فرهنگی ساعت‌های فراوانی در خصوص این موضوع کار شده است. بنیانش هم در مجلس دهم گذاشته شده است. از طریق مرکز پژوهش‌های مجلس، نظر کارشناسان و خبرگان گرفته شده است. صرفاً به این مجلس بسنده نشده است. تلاش شد تا زمینه‌ی گفتگو فراهم شود. حداقل از ده، دوازده کمیسیون تخصصی آمدند و در این مجموعه که بر این طرح کار می‌کرد، عضو شدند. از نظرات صاحب‌نظران بیرون از مجلس هم سود برده شد. ما مدعی نیستیم که هیچ اشکالی وجود ندارد. شما هیچ قانونی را پیدا نمی‌کنید که پس از تصویب هم در آن نقص‌هایی وجود نداشته باشد. نقص زمانی نگران‌کننده است که دقت لازم شکل نگرفته باشد. معمولاً هر قانونی که نوشته می‌شود، می‌تواند سیر تکاملی خود را مراحل بعدی طی کند.

وجه و زاویه‌ای از این قانون، مسئله‌ی پزشکی آن است. مسئله‌ی بیماری‌های زنان و هم‌چنین کودکان دارای معلولیتی که ممکن است به دنیا می‌آیند. بحث بیماری ایدز و شیوع آن در این میان مطرح است. نقدهایی از این زاویه بر این قانون وجود دارد. آیا پیش‌بینی‌هایی برای این امور توسط مجلس شده است؟

مسئولیت این بخش را کمیسیون بهداشت و درمان مجلس برعهده دارد که کمیسیون تخصصی این امر است. این مجموعه ماموریت پیدا کرد که تا آن‌جایی که امکان دارد با صاحب‌نظران حوزه‌ی بهداشت و درمان در خصوص این مباحث صحبت شود. خروجی آن در این قانون تجلی پیدا کرده است. لذا من معتقدم که اگر دوستان باز هم نقدهایی در این قسمت دارند خیلی خوب است که با کمیسیون بهداشت و درمان برای روشنگری، باب گفتگو را باز کنند و پاسخ‌های اقناعی را دریافت کنند. قانون که با حداکثر آراء مصوب شده است.

یعنی نتیجه‌ی کمیسیون بهداشت مجلس این بوده که این قانون آن مسائل را تحت پوشش قرار خواهد داد؟

بله. اگر تائید نمی‌کردند که قانون نمی‌شد. عرض کردم که تمام کمیسیون‌هایی که در این مجموعه نقش داشتند، باید با نگاهی اعتماد‌آفرین و اطمینان‌آور به این نقدها پاسخ دهند. وگرنه ما در مقابل نسل‌های آینده مسئولیت داریم و نمی‌توانیم احساسی تصمیم بگیریم. رای در مجلس ممکن است یک دقیقه طول بکشد. ولی این یک دقیقه در سرنوشت کل جامعه، چه مثبت و چه منفی، اثر می‌گذارد. ما موظفیم که ساعت‌ها اندیشه و تفکر کنیم که احساسی تصمیم نگیریم.

کشورهای مختلفی در دنیا هستند که با نرخ افزایش جمعیتی نزدیک به صفر روبه‌رو هستند. آیا امکان اینکه راهکارهای آن‌ها برای ایران در نظر گرفته شود نبود؟ مانند مهاجر‌پذیری و یا راهکارهای دیگر.

به نکته‌ی خوبی اشاره کردید! یکی از مباحث ما در دستور کار کمیسیون، بهره‌مندی از تجارب موفق جهانی بود. به این نکته توجه شده است. در خصوص بحث مهاجرپذیری، هر کشوری فرهنگ خاص خودش را دارد. ما باید به ظرفیت‌های درونی خودمان تکیه کنیم. اتحادیه‌ی اروپا از سر ناچاری دارد این کار [مهاجرپذیری] را انجام می‌دهد. ما اگر این کار را بکنیم، وابسته می‌شویم. این تکیه بر ظرفیت‌های داخلی خود ما هم شدنی است. امکانش هم وجود دارد و باید موانع را از پیش رو برداشت.

آیا به نظر شما در مسئله‌ی مهاجرپذیری، بحث عدم تطابق فرهنگی مهاجر است؟

از لحاظ مختلف قابل طرح است. بدون تردید این مهاجرپذیری مشکلات فرهنگی و اجتماعی برای ما ایجاد خواهد کرد. شک نکنید که اگر اتحادیه‌ی اروپا هم برایش مقدور بود این کار [مهاجرپذیری] را نمی‌کرد. ولی الان ما شرایط اتحادیه‌ی اروپا را نداریم. ما کشوری با استعدادها و ظرفیت‌های فراوان هستیم که می‌توانیم آرام‌آرام بر اساس چشم‌انداز ترسیم شده مشکلات‌مان را برطرف کنیم.

هم‌چنین قضیه مهاجرپذیری ربطی به این طرح ندارد. این مسائل کلی است. من هم نظر شخصی خودم را عرض کردم. در مورد بحث مهاجرپذیری، در مراتب کلان نظام تصمیم‌گیری می‌شود. ارتباطی هم به این قانون ندارد.

آیا این قانون ورود به حریم خصوصی شهروندان توسط حاکمیت نیست؟ حریمی که توسط قوانین در ایران و هم‌چنین در عرصه‌ی جهانی محترم شمرده شده.

نه! چه ارتباطی به حریم خصوصی دارد؟ حریم خصوصی قوانین خاص خودش را دارد. در بحث فرزندآوری حاکمیت در کشور مسئولیت دارد و نمی‌تواند بی‌تفاوت باشد. اگر حاکمیت برای آینده‌ی خودش و رشد موالید برنامه‌ریزی نکند، کشور ضرر می‌کند. این اسمش حریم خصوصی نیست. اجبار نیست. تشویق است. مشوق‌هایی مطرح است. همه جا هم این مشوق‌ها وجود دارد. هرکشوری به شکلی یک سری مشوق‌هایی را برای این‌که هدف جمعیتی‌اش محقق شود، مطرح می‌کند.

چه رابطه‌ای بین فرزندآوری و حریم خصوصی وجود دارد؟ کسی ممکن است که با وجود همه‌ی تشویق‌ها نخواهد صاحب فرزند شود. زندگی خودش است و اختیار خودش را دارد. وقتی کشور به نسل نو، جوان، انرژی جدید و سرمایه‌های جوان احتیاج دارد، باید تشویق اتفاق بیافتد وقتی میانگین سنی بالا بیاید، کشور با مشکل مواجه می‌شود. ما باید بتوانیم چرخ‌های اقتصادی، علمی و سیاسی این کشور را به حرکت در بیاوریم. تجربه هم نشان داده که این امر عمدتاً توسط گروه‌های سنی جوان اتفاق می‌افتد. البته نه این‌که عنصر تجربه را نادیده بگیریم. اما گره‌ها توسط جوانان این کشور گشوده می‌شود.

بحران‌های مختلفی در ایران وجود دارد. از بحران‌های محیط‌زیستی تا اقتصادی. در این شرایط به نظر شما چه اولویتی برای افزایش جمعیت هست؟

اولویت‌های هر کشور بر اساس نیازهای اساسی آن تعیین می‌شود. آب یک اولویت جدی کشور است. اگر احوال کل کشور را رصد کنیم، یکی از دغدغه‌ها و نگرانی‌ها مسئله‌ی آب آشامیدنی و آب کشاورزی است که ما به هر دو نیاز مبرمی داریم. در مجلس این نیاز کاملاً حس شده و در عملکرد مجلس می‌توان این نیاز را کاملاً مشاهده کرد. در برنامه‌های استان‌ها برای سفر رئیس جمهور هم آب عمدتاً در راس اولویت‌هاست. پس ما نمی‌توانیم یکی را فدای دیگری کنیم. هر کدام به جای خودش است. آب مایه حیات ماست و باید در بودجه و اعتبارات به عنوان یک دغدغه‌ی جدی به آن توجه کنیم. وگرنه می‌تواند زمینه‌ساز یک بحران باشد. در اصفهان دیدیم که بر سر مسئله‌ی آب چنین اتفاقی می‌افتد.

مسئله‌ی استفاده بهینه از آب و فرهنگ مصرف هم هست. من اعتقاد دارم که صرفاً با افزایش میزان آب و اعتبار مشکل حل نمی‌شود. باید در کنارش فرهنگ و الگوی مصرف ما هم در حوزه‌ی انرژی، چه آب و چه برق و چه گاز، اصلاح شود. ما جزو کشورهای بسیار پر مصرف هستیم.

از این منظر، اتفاقاً این افزایش مصرف انرژی با مسئله‌ی جمعیت ارتباط دارد.

آقای کلائی! من تعجب می‌کنم چرا می‌گویید جمعیت؟! جمعیت نیاز کشور است. پشتوانه‌ی اجتماعی هر کشور جمعیتش است. ما چون آب کم داریم از رشد موالید پیشگیری کنیم؟ نه! کم‌کم می‌شود با توجه به تکنولوژی مدرن و اصلاح الگوی مصرف مشکل آب را برطرف کرد. اگر جمعیت نباشد با چه عاملی می‌خواهید به تولید بپردازید؟

فراموش نکنیم که در دهه‌ی هفتاد شمسی سیاست‌های جمعیتی و نگاه دیگری اعمال می شد.

ببینید تناقض‌ها وجود داشته. چندی پیش رهبری نظام به عنوان بالاترین مقام کشور از مردم عذرخواهی کردند. این خیلی معنا دارد. درحالی که ایشان مقصر نیست. ولی معنی‌اش این است که ما سیاست‌های متناقضی را اجرا کرده‌ایم. اگر آن روز با نگاه و افق امروز پیش‌بینی امور می‌شد، امروز مشکلی نداشتیم. برخی جاها، برخی سیاست‌ها، سیاست‌های استعماری است که با دست ما اجرا شده است و متوجه آن نشدیم. سیاست خیلی از کشورهای غربی این است که کشورهای در حال توسعه با مشکل جمعیت مواجه باشند. آن‌ها سرمایه‌های کشورها را به عنوان نیروی کار ارزان قیمت با خودشان می‌برند و استفاده می‌کنند. ما به جمعیت و آب توامان نیاز داریم.

با سپاس از وقتی که در اختیار ماهنامه خط صلح قرار دادید.

پانوشت:
۱- مردانی، عضو کمیته مبارزه با ایدز: محدودیت‌های ایجاد شده در طرح جوانی جمعیت به افزایش موارد اچ آی وی در کشور کمک می‌کند، پایگاه خبری تحلیلی انتخاب، ۱۹ آبان ۱۴۰۰.

مطالب مرتـبط

بدون نظر

نظر بگذارید