ماهنامه خط صلح – در ایران امروز، نابرابری دیگر تنها در فاصلهی درآمدها و یا سبک زندگی خلاصه نمیشود، بلکه این نابرابری و اختلاف طبقاتی ابعاد جدیدی به خود گرفته و رویههایی نو پیدا کرده است. پرسش اینجاست که این شکافها چگونه شکل گرفتهاند و جامعهی ایران را به چه سمت و سویی میبرند؟ آیا هنوز با الگوهای سنتی نابرابری مواجهایم، یا با صورتبندیهای تازهای از طبقهبندی اجتماعی روبهرو شدهایم؟
این پرسشها و چالشهای دیگر در این حوزه، ماهنامهی خط صلح را بر آن داشت تا با دکتر «اردشیر گراوند»، جامعهشناس و مشاور تحقیقاتی قائممقام وزیر کشور در امور اجتماعی و فرهنگی، گفتگو کند. دکتر گراوند که پیشتر مدیریت مرکز رصد امور اجتماعی وزارت کشور را بر عهده داشته است، در این گفتگو به واکاوی ریشههای ساختاری نابرابری، نقش حکمرانی و رسانهها، و چشمانداز آیندهی جامعهی ایران میپردازد. این پژوهشگر اجتماعی که مشاور کمیسیون مسئولیت اجتماعی و حاکمیت شرکتی اتاق ایران نیز هست، با تکیه بر تجربیات میدانی خود تصویری صریح و نگرانکننده از تحولات طبقاتی و اجتماعی کشور ترسیم میکند؛ تصویری که نهتنها واقعیت امروز را به چالش میکشد، بلکه هشدارهایی جدی دربارهی فردای این سرزمین در خود دارد.
مشروح گفتگوی ماهنامهی خط صلح با دکتر اردشیر گراوند را در ادامه میخوانید.
چهرهی نابرابری طبقاتی در ایران امروز نسبت به دهههای گذشته چه تحولی پیدا کرده است؟ آیا با شکل جدیدی از طبقهبندی اجتماعی مواجهایم یا با تداوم الگوهای قدیمی در قالبی تازه؟
فکر میکنم که همان الگوی پیشینی که داشتیم، ادامه پیدا کرده و شاید تشدید هم شده است. نابرابری در ایران عموماً نابرابری سرزمینی بوده است. از زمان پهلوی در ایران، نابرابری سرزمینی وجود داشته است. این نابرابری سرزمینی بهدلیل منابع پول نفتی بوده که آورده شده و در مناطقی از ایران تمرکز داده شده است. همین امر هم موجب شده که به آن مناطق از ایران، منابع عظیمی اختصاص داده شود. این نابرابری منطقهای، خود پیشنیاز تولید آن نابرابری قشری شده است. یعنی این نابرابری منطقهای و سرزمینی، خود نابرابری ایجاد کرده است. دلیل آن هم دسترسی حکومت و دولتها به منابع پولی و مالی بوده است، یعنی این نابرابری سرزمینی منجر به نابرابری قشری، از قبل بوده و بیشتر هم بهدلیل دسترسی حکومت مرکزی به منابع نفت بوده است.
لطفاً این نابرابری سرزمینی را بیشتر توضیح دهید که به چه مفهوم است؟
ما در بحث آمایش امری داریم که میگوید که شما باید تعادل سرزمینی را رعایت کنید. یعنی توزیع منابع و مدیریت سرزمین باید به گونهای باشد که آدمها برای دسترسی به فرصتهای بهتر، مجبور به جابهجایی از سرزمین مادری خود نشوند. برنامهی آمایش قبل از انقلاب، در زمانی به این امر رسید که تعادلی ایجاد کند، ولی این مسئله با انقلاب مصادف شد و نتوانست این کار را بکند. وقتی هم که نتوانست، اساساً خودش بدل به نیروی محرکهی انقلاب در ایران شد. یعنی نیروی محرکهی انقلاب در ایران، همان نابرابریهای منطقهای بود که بدل به زاغهنشینیها و حاشیهنشینیها شده بود، اساساً انقلاب نیروی انسانی خودش را از همان مناطق و اقشار گرفت، چون اینقدر جمعیت جابهجا شده و به حاشیهی شهرها رفته بودند که اساساً نابرابری را به رو میکشیدند. این نابرابری منطقهای یعنی اینکه قبل از انقلاب استانها و مناطقی مانند لرستان، ایلام، کرمانشاه، سیستان و بلوچستان، بخشی از کهگیلویه و بویراحمد و کردستان، خارج از توجه بودند و بعد از انقلاب هم خارج از توجه هستند. مسئله اینجا است که جمعیت این مناطق در طول شصت سال گذشته جابهجا شده به مناطق دیگر کشور مانند اصفهان، تهران، مشهد و دیگر مراکز استانها رفتهاند. یعنی ما در استانهای خارج از توجه حکومت، یک سیستم تولید فقر، چه قبل و چه بعد از انقلاب، داشتهایم، سیستمی که مرتب در حال تولید فقر است، چون حجم اینها هم زیاد است، مرتب خود را تشدید میکنند.
از سوی دیگر منابع پولی و مالی وابسته به نفت، چه قبل و چه بعد از انقلاب، در اختیار قشری دو-سه درصدی بوده است. ما یک قشر خیلی برخوردار داریم که در مراکز قدرت مانند تهران هستند. همین قشر حاضر در مراکز قدرت، چون احساس ناامنی میکنند، بهدنبال دسترسی به منابع بیشتر هستند. یعنی این نابرابری که پیشنیازش نابرابری سرزمینی است، وجود داشته و حال بدل به نابرابری قشری شده است. آنهایی هم که از شهرهای دیگر به مراکز استان از استانهای دیگر به مناطقی مانند تهران میآیند، دسترسی به منابع بیشتر پیدا نمیکنند، بلکه تنها معیشت خود را تامین میکنند. در طول سالهای پس از ۱۳۹۵ شمسی تا کنون، حدود ۱۲ میلیون نفر جمعیت ایران جابهجا شده است. دلیلش چیست؟ دلیلش دسترسی به منابع معیشتی و زندگی است. مسئله اینجا است که تا زمانیکه حکومتها آن پیش نیاز و مسئلهی اساسی که پیشتر گفته شد را حل و اصلاح نکنند، این شکاف قشری بیشتر و بیشتر خواهد شد. یعنی باید آن مناطقی که فقیر هستند و مهاجر میفرستند، اصلاح شوند تا با مهاجرت آن شهروندان، یک نابرابری مضاعف ایجاد نشود. یعنی مثلاً ممکن است فردی در استان لرستان با ۵ تا ۱۰ میلیون تومان بتواند زندگی کند، ولی همین فرد در تهران با ۳۰ میلیون تومان هم نمیتواند زندگی کند. در چنین وضعیتی، آن فرد دچار یک نابرابری مضاعف میشود. درست است که دسترسی به منابعی پیدا کرده است، ولی از آدمی فقیر به آدمی محروم و عصیانگر بدل میگردد. من فکر میکنم که حکومتهای پهلوی و جمهوری اسلامی، در اصلاح آن پیشنیازی که گفته شد، موفق نبودهاند، پس از انقلاب هم متاسفانه یادمان رفت که برای چه انقلاب کردیم.
بهنظر شما نمادهای جدید این اختلاف طبقاتی و یا به تعبیر شما قشری در ایران چه هستند؟ مثلاً در گذشته شاید نوع خودرو و یا سفرها و یا اموری چون لباس و محل تفریح و مدرسهی محل تحصیل و امثالهم، شاخصهای روشنی از این تمایز طبقاتی و قشری نبودند، ولی امروز، خود این امور به نمادهایی جهت اختلاف طبقاتی و قشری بدل شدهاند.
فکر میکنم که در وضعیت فعلی، رسانه در تبلیغ سبک زندگی خیلی موفق و قوی بوده است. این رسانه اعم از رادیو و تلویزیون و شبکههای اجتماعی است. اما در پاسخ به پرسش شما در خصوص آیکونها و نمادها، بهنظر من مسئله بیشتر بر استفاده از ابزارها و تسهیلات معیشت تمرکز دارد، یعنی از مبلمان و فرش در خانهها بگیرید تا شکل لباس و مانند آن. همچنین بخش عمدهای از این آیکونها اساساً تظاهری است، یعنی ممکن است که برند باشد، ولی امکان دارد فیک هم باشد. در مقابل، آن قشر چند درصدی بالا به لحاظ مالی دیگر تظاهر هم نمیکنند، چون منابع آنها خارج از تصورات من و شما و حتی مرزهای کشور است. در میان سیاسیون هم آیکون و نماد این شده که چقدر استقبال و بدرقه داشته باشند. شما در کمتر جای دنیا میبینید که بزرگان مملکت و وزرا و مسئولین، اینقدر ولع جمعیتهای پای منبر خود را داشته باشند. در مورد این شهروندان هم همین اتفاق میافتد. مسئله اینجا است که چقدر منرا نگاه میکنند، یعنی همه ولع دیدهشدن دارند. این ولع را کسی با قرض تامین میکند و کسی خود منابع مالی مورد نیاز این امر را دارد و آنرا تامین میکند و کسی هم با زور آنرا تامین میکند.
به شبکههای اجتماعی اشاره کردید. به باور شما، شبکههای اجتماعی چه نقشی در این روند دارند؟ آیا باعث نمایانتر شدن شکاف طبقاتی و نارضایتی بیشتر شدهاند یا برعکس، نوعی «تخیل طبقاتی» جدید ایجاد کردهاند که مردم را موقتاً آرام میکند؟
ببینید، این رسانهها مانند تعداد زیادی پنچری ریز در لاستیکهای یک خودرو هستند که نه قابل ترمیماند و نه میتوانید با آنها راه بروید. به باور من، این پنچریهای ریز آن انرژی اصلاح اجتماعی را از بین میبرند، یعنی این شبکهها مانند اینستاگرام، محل تظاهرها و فحشهای ریز میشوند و بعد تخلیه اتفاق میافتد، تخلیه که اتفاق افتاد، فرد فکر میکند که دلش خنک شده است. این شبکههای اجتماعی مانند اینستاگرام، در عین حال اینکه در ظاهر موجب افزایش مشارکت اجتماعی برای اصلاح امور میشود، ولی در واقع آن مشارکت اجتماعی عمومی را تخریب میکنند.
دلیل شما برای این امر چیست؟
برای اینکه برای اصلاح چیزی، باید پتانسیل قوی وجود داشته باشد. فرض کنید که فردی را میبینند و میخواهند با مشت بر صورتش بکوبند، ولی به جایش، با چهار تا فحش به او در اینستاگرام، تخلیهی فرد صورت میگیرد و میگوید که این فحشها کافی است و طرف را رها میکند. در حوزهی اقتصاد و سیاست هم همین است، فرد باید برود با مسئله درگیر شود و مشارکت کند، ولی کار با چهار تا فحش تمام میشود. به باور من شبکههای اجتماعی مانند اینستاگرام، ما را به ریزهخواری عادت داده است که از وعدههای اصلی زندگی غافل شدهایم.
این همان تخیلی است که موجب آرام کردن مردم میشود و در پرسش بنده بود؟
دقیقاً همین است. یعنی این شبکهها خود بدل به کمکی به فساد در دنیا شدهاند. عدهای میگویند که این شبکهها به بازنمایی فساد کمک میکند، ولی به باور من، این شبکههای اجتماعی موجب ایجاد ریزهخواری شده که به تنها تشفی ناتوانیهای ما منجر میشود. ببینید همین الان در اینستاگرام بلاگرهای بسیاری هستند که فقط فحش میدهند، در حالی که این انرژی فحشدادن، میتوانست در همان راستا در فعالیت سیاسی، اجتماعی و اقتصادی قرار بگیرد. این برای نظام اجتماعی موفقتر و تاثیرگذارتر هم بود. البته من تخصصی در رسانه ندارم و تنها درکم را عرض میکنم.
از منظر اقتصادی، کدام عوامل ساختاری (مثلاً سیاستهای اقتصادی، تمرکز ثروت، تورم، مسکن و اشتغال) بیشترین تاثیر را در تعمیق نابرابری داشتهاند؟
به باور من، بزرگترین و اولین مقصر در این عرصه، نظام حکمرانی کشور است. ما تکلیفمان مشخص نیست که حکومتی و دولتی داریم و یا حکومتی داریم که دولت در آن است. در هر کشوری پنج بازیگر در هر حوزهای داریم که شامل دولت، بخش خصوصی، مردم، نهادهای بینالمللی و تشکلها و نهادهای غیردولتی مانند خیریهها هستند. یعنی در حوزههای مختلف، از اقتصاد تا محیط زیست تا حوزههای اجتماعی، بازیگرهای اصلی همینها هستند. بالای سر این پنج بازیگر باید حکومتی وجود داشته باشد که فعالیتها را بین این پنج بازیگر تقسیم کند. منظور از حکومت، سازمانهایی چون برنامه و بودجه، حفاظت محیط زیست، بانک مرکزی و سازمان اجتماعی کشور است. یعنی این چهار سازمان و سیستم حکمرانی باید مستقل از آن پنج بازیگر باشند. آنچه وجود دارد این است که در جمهوری اسلامی ایران، دولت تنها یک پیمانکار بزرگ است، این پیمانکار بزرگ هم تنها منافع خود و همجناحیهایش را میبیند تا مردم. نماد آن چیست؟ نمادش این است که وقتی دولت عوض میشود، از آبدارچی مدرسه تا وزیر و بقیهی ارکان هم عوض میشوند. در این وضعیت اگر حکمرانی جمهوری اسلامی آن چهار نهاد را بهطور مستقل در اختیار داشت، دیگر فسادهایی چون فساد بانک آینده پیش نمیآمد. دیگر دولت نمیتوانست به سازمان حفاظت محیط زیست بگوید که من هرجا بخواهم پتروشیمی میزنم و کاری از تو بر نمیآید. در حوزهی اجتماعی هم سازمان اجتماعی در اختیار دولت است و خود دولت بزرگترین مخرب در این حوزه است. از سوی دیگر سازمان برنامهای وجود دارد که باید برنامهی آمایش ملی، استانی و شهرستانها را تهیه کند و به آن پنج بازیگر بدهد و از آنها بخواهد که آنرا اجرا کند، ولی این سازمان برنامه، درون دولت است. مردم و بخش خصوصی هم در برابر آن دست بسته و دست دولت هستند و دولت هم آنها را رقیب میبیند. همین میشود که کار فعالین تشکلها به زندان میکشد.
پس اگر بخواهم مسئله را ساده کنم، میتوانم بگویم که باید یک حکمرانی وجود داشته باشد که این حکمرانی چهار نهاد را در اختیار داشته باشد. سازمان برنامه، بانک مرکزی، سازمان حفاظت محیط زیست و سازمان اجتماعی کشور. این حکمرانی باید به آن پنج بازیگر که دولت یکی از آنها است، بگوید که بیایید و تقسیم کار کنید و هر بازیگر کار مربوط به حوزهی خود را انجام دهد. دولت، بخش خصوصی و بقیهی بازیگرها هم بودجهی خود را برای انجام کارشان بگیرند. ولی ما الان دولتی ایجاد کردیم که از مردم و حکومت و همهی این بازیگرها بزرگتر است؛ یعنی بهعنوان مثال، ما سه و نیم میلیون شاغل در بخش کشاورزی داریم و ۳۰۰ تا ۳۵۰ هزار نفر کارمند وزارت جهاد کشاورزی، خب این چه جوکی است؟ خروجی این امر، این میشود که دولت همهچیز در اختیارش است، در نتیجه فساد زاده میشود که با آن مواجهیم. بهنظر من بزرگترین گیر این کشور، مدل حکمرانی آن است. یعنی باید «دولت» جمهوری اسلامی را از «حکومت» جمهوری اسلامی جدا کنیم. دولت جمهوری اسلامی پیمانکاری مانند بقیهی پیمانکارها بشود که با توجه به بازیگر بزرگتری بودن، نقش تنظیمگری داشته باشد. تا موقعی که آن چهار نهاد در داخل دولت هستند، در این کشور نمیشود به اصلاح چیزی امید داشت.
در چنین وضعیت حکمرانی که ترسیم کردید، با توجه به نقش دولت و عدم استقلال آن چهار نهاد، مسایلی مانند تورم مزمن و افزایش قیمت کالاهای ضروری پدیده آمده است. این امر بر الگوی مصرف طبقات و اقشار چه تاثیری گذاشته است؟ آیا میتوان گفت نوع تغذیه به یک شاخص طبقاتی جدید تبدیل شده است؟ آن هم در وضعیتی که عدهای امکان مصرف گوشت و مرغ و ماهی را دارند و عدهای کلاً از آنها محروم هستند.
ببینید، منابع ما وابسته به نفت است و در بقیهی حوزهها اصلاً توسعهای ندادهایم. یعنی بخشهایی چون کشاورزی، صنعت و تجارت را توسعه ندادهایم. این نفت هم در اختیار دولت و دولتیان است، چه کسانی به این دسترسی دارند؟ کسانی که یا در دولتاند و یا رانت دولتی دارند و یا کارمند دولتاند. یعنی دستکم، کارمندان دولت در آخر ماه، یک حقوق و دستمزد ثابتی دارند که اینگونه تامین میشوند. کل این جمعیت، حدود چهار تا پنج میلیون نفر هستند، این چهار تا پنج میلیون نفر است که در آخر ماه، حتماً یک درآمدی دارند، بقیهی مردم این نیستند. اینکه شما میبینید که در رستورانهای بالای خیابان انقلاب و یا خیابان فاطمی در تهران، آدمها میآیند و حضور پیدا میکنند و این رستورانها پر از جمعیت هستند و اینها همان قشری هستند که گفتم؛ قشری که در تهران و دیگر نقاط کشور حضور دارند و پول دارند و دستشان به رانتی میرسد. این قشر، ساکن همین مناطق برخوردار هم هستند و آنها هستند که از این امکانات استفاده میکنند. از سوی دیگر، آن بیستوچهار و یا بیستوپنج میلیون خانوار دیگر، شغلی پایدار و قابل اعتماد ندارند، بهخصوص کسانیکه در حوزهی کشاورزی هستند که با ریسکهای عجیب و غریبی زندگی میکنند. بهنظر من و با توجه به آنچه گفتم، حوزهی خوراکی ما اساساً نابود شده و سفرههای مردم واقعاً کوچک شده است. آن قشر کوچکی هم که امکان خوردن و دسترسی دارند، همانها هستند که به منابع قشربندی در کشور دسترسی دارند.
با توجه به آنچه تا اینجا گفتید، آیا هنوز میتوان از موجودیتی به نام «طبقهی متوسط» در ایران سخن گفت؟
بهنظر من طبقهی متوسط، بلای جان حکومتهای سیاسی است، بهخصوص حکومتهایی که دمکراتیک نیستند. اساساً حکومتها به صلاح خود میبینند که این طبقه وجود نداشته باشد و میلی به بودن آن ندارند. این در حالی است که اگر حکومت دمکراتیک باشد، بودن این طبقه به نفعش است. اما وقتی حکومت دمکراتیک نباشد و رانت و فساد در آن وجود داشته باشد، وجود چنین طبقهای به نفعشان نیست. در ایران پس از انقلاب، در دوران هاشمی و خاتمی، قشری توانست با باسوادشدن و تحصیلکردگی و دسترسی به منابع پولی و مالی دولتی، قشر و طبقه متوسطی را جان بدهد. اصلیترین این قشر هم اصحاب دانشگاه و اساتید دانشگاه بودند، اما الان بالاترین دریافتی یک استاد دانشگاه، چیزی حدود صد میلیون تومان است که در رتبههای پایینتر مانند مربی، به سی، چهل و یا پنجاه میلیون تومان در ماه میرسد. این یعنی دریافتی بالاترین رتبههای اصحاب دانشگاه، چیزی کمتر از هزار دلار در ماه است. یعنی در وضعیت امروز و با مبانی بینالمللی، حتی اینها هم دیگر قشر و طبقهی متوسط حساب نمیشوند. یعنی در امروز ایران، ما قشر و طبقهی متوسطی به لحاظ درآمدی –با توجه به شاخصهای بینالمللی—نداریم. نکته اینجا است که با توجه به تورم و قیمت اجناس در ایران، هزینهها با هزینههایی که در اروپا و به یورو پرداخت میشود، برابری میکند. پس با توجه به آنچه گفته شد، ما دیگر طبقه و قشر متوسطی در ایران نداریم. در بهترین حالت هم میتوان گفت که قشر و طبقهی متوسط در ایران، به کف توانمندی خود رسیده است.
مراد شما از این طبقهی متوسط، طبقهی متوسط اقتصادی است؟ چون میتوان طبقهی متوسط فرهنگی را هم تعریف کرد.
مرحوم دکتر علی شریعتی میگفت که شما بگو از کجا میخوری تا من بگویم چطور میاندیشی. مسئله اینجا است که مسئلهی اشتغال و درگیری مردم با معیشتان، پتانسیل اعتراضات در ایران را هم از بین بردهاست. ببینید، مغز باید کار بکند و کارکردن مغز هم در زمان فراغت است. کسی که از معیشت خود فارغ نشده است، اساساً نمیتواند فکر بکند. من فکر میکنم که ما دیگر طبقهی متوسط فرهنگی هم نداریم. ما نمیتوانیم کتاب بخریم، نمیتوانیم فیلم ببینیم، چون فرصتش فراهم نیست. استاد دانشگاه ما در ایران، به وقت غروب میرود و در اسنپ کار میکند و معلم ما در غروب دستفروشی میکند؛ این اقشار چه زمانی فرصت میکند کتاب بخواند؟ شما الان از خود من که زندگیام از همین راه میگذرد بپرسید که آخرینبار چه زمانی کتاب خواندی، یادم نمیآید. اگر بپرسید که آخرینبار چه زمانی با فراغت فیلم دیدی و یا چه زمانی به موزهای رفتی، نمیدانم. ولی ده سال پیش، من میتوانستم با قیمت آنروز، دو-سه میلیون تومان برای فرزندانم از شهر کتاب، کتاب بخرم. آن دو-سه میلیون تومان در آن زمان الان به سی-چهل میلیون تومان رسیده است و من اصلاً پولش را ندارم که چنین کاری بکنم. خیلی از همین قشر فرهنگی هم امروز بهدنبال این هستند که محتوای خود را به فضای مجازی مانند یوتیوب ببرند تا بتوانند دو ریال به معیشتشان اضافه کنند. بهنظر من، همهی لایههای قشر و طبقهی متوسط پنجر شده در حال فرونشست است و ترمیمش برای ایران، سالها طول خواهد کشید.
بعضی معتقدند که جامعهی امروز ایران شاهد شکلگیری طبقهای نمایشی و نمادین است، طبقهای که بیشتر از طریق نمایش مصرف (در فضای مجازی و واقعی) مشروعیت میگیرد. شما این برداشت را تا چه حد درست میدانید؟
ببینید، در سالهای ۱۳۵۹، دههی ۶۰ و حتی دههی ۷۰، مشروعیت ما این بود که حتماً کتابی زیر بغلمان باشد. این کتاب زیر بغل نشان آدمحسابی بودن بود. الان هم وضعیت همین است، یعنی فرد خودش را میکشد که جنس فیک یک برند را بپوشد. بهنظر من این بیشتر یک بیماری روانی است و باید درمان شود. اینکه میگویم بیماری روانی، حرف بیربطی نیست. شما الان ببینید که مصرف داروهای آرامبخش و ضد افسردگی در ایران چقدر است، مصرف مسکنها در ایران چقدر است و چه تعداد ما در ایران معتاد داریم. همچنین میزان مراجعه به روانپزشکان و مشاورین چقدر است، چه تعداد خودکشی در ایران داریم. این وضعیت نشان میدهد که ما ملت بیچارهشدهی افسردهای هستیم که آمار خودکشیمان هم بسیار بالا است. وضعیت این است که چون امکان نجات از ناداری و ناتوانی نیست، مردم فرار را انتخاب میکنند. ملت ایران پنهانکارترین و اهل اغماضترین ملت دنیا هستند. این ضربالمثل با «سیلی صورت خود را سرخ نگاه داشتن»، در تاریخ و فرهنگ ما بوده و هست. میخواهم بگویم که این رفتارها، نتیجهی بیماری اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و سیاسی ما است، وگرنه چه دلیلی دارد که کسی که پست معاونتی در جایی میگیرد، هر روز آنرا در اینستاگرام، در چشم دیگران فرو کند؟ یا وقتی از دیگری میپرسیم که چرا مبل خریدی؟ پاسخ میدهد که چون همه دارند. وقتی از او میپرسیم که خب چه ربطی دارد که همه دارند؟ میگوید که آدم خجالت میکشد، چنین نکند. بعد هم مشخص میشود که مبل را قسطی و دوبرابر قیمت نقد آن خریده است. بهنظر من سیستم حکمرانی مریض است و آدمها هم مریض شدهاند.
با توجه به تصویری که ارائه دادید و گفتید که حکمرانی مریض است و آدمها هم مریض شدهاند و همچنین با توجه به گسترش فقر و ناامنی اقتصادی، چه بر سر مفاهیمی چون عزتنفس و معنویت در میان طبقات پایین و اقشار فرودست آمده است؟
عزتنفس محصول چیست؟ محصول توانمندی و فرصتهای فراهم شدهای است که ممکن است برای فرد وجود داشته باشد. برای مثال فردی در یک رسانه کار میکند، میگوید که اگر این رسانه نشد، ۱۰۰ رسانهی دیگر هست که میتوانم بروم و با آنها کار کنم و حقوقم را بگیرم، ولی وقتی میبیند که بقیهای وجود ندارد و نیاز به این درآمد هست، فرد مجبور است که با هرآنچه در آن رسانه رخ میدهد مدارا کند. عزت نفس زمانی است که بسترهای معیشت فراهم باشد و فرد به آنها دلگرم باشد. وقتی این بستر فراهم نباشد که به آن دلگرم باشیم، دیگر نمیتوانیم آن عزتنفس را داشته باشیم. همین است که میگویم که دلیل این همه افسردگی چیست. مسئله اینجا است که جوانان ما چشمانداز ندارند. خود من سال ۱۳۶۸ به دانشگاه تهران آمدم و درسم را شروع کردم. از آن سال تا امسال، ۳۶ سال گذشته است. خود من الان در تهران، امکان زندگی و نفسکشیدن را ندارم، هرچه هم به حکومت و دولت میگوییم که مهاجرت را جوری ساماندهی بکنید که اینهمه مهاجر به تهران نیایند، کسی گوش نمیکند و گوشها انگار کیپ شده است، گوشش هم بشنود میگوید که ما کاری نمیتوانیم بکنیم. الان رئیسجمهور میگوید که من کاری نمیتوانم بکنم، خب، سوال اینجا است که تو در آن مقام و جایگاه چه میکنی؟ خلاصه بگویم که «من خیلی امیدی به اصلاح نمیبینم».
در نهایت، اگر بخواهیم به آینده نگاه کنیم، در صورت تداوم این روند، جامعهی ایران بهسمت چه نوع نظام طبقاتی یا فرهنگی پیش میرود؟
هرچه تا الان گفتم را کناری بگذارید. آنچه میخواهم بگویم، محصول ۵۷ سال سن من است، به اضافهی اینکه من هم در عشایر، هم روستاها، هم شهرهای درجهی سه و دو و کلانشهر زندگی کردهام. کار تحقیقاتی هم کردهام، این گزاره را از بُنِ دندان میگویم. در میان مدیران و حکمرانان جمهوری اسلامی ایران، اساساً کسی را نداریم که بتواند آستین بالازده و اصلاحی بکند. چون اینها متولدین دهههای ۲۰ و ۳۰ شمسی هستند و در آن زمان، ۷۵ درصد پدران و مادران اینهایی که الان رئیس جمهور و وزیر و وکیل و یا در مقامهای دیگری هستند، کشاورز و دامدار بودند، سرانهی مالکیت زمین در آن زمان شش هکتار برای هر خانوار بوده است، یعنی این پدران، دنیا را محدود در کشاورزی و مرتعداری و دامداری میدیدند. کسی هم حق ورود و خروج از مرتع آنها را نداشت. اساساً اینها خیر را محدود و در این میدیدند. به همین دلیل بوده که در آن زمان دزدی زیاد بوده است. یعنی مثلاً لرهای ما میگفتند که دختر به پسری بدهید که بتواند برود و گوساله را روی کولش بیاندازد و طوری فرار کند که سگهای آبادی هم نتوانند او را بگیرند، چون معیشت آنها محدود به آن تکه زمین و آن مرتع بوده است. اینها، این چشمانداز را از پدرانشان نیاموختهاند که «خیر» قابل کشف است و میتوان خیر جدیدی را کشف کرد. اینها همهچیز را در همان محدودهی زمین و مرتع خود میبینند. اینها بچهی معیشت محدود و تصور خیر محدوداند و توان کشف عالم جدید را ندارند، به همین دلیل است که فقط بلدند دزدی و اختلاس کنند.
ولی الان امید من به چه کسانی است؟ به متولدین دهههای ۸۰ و ۹۰ است. اینها فرزندان نسل ما هستند که تحصیل کردهایم. اینها فرزندان فضای مجازی هستند که ارزشهای جدیدی را خلق کرده است. اینها فرزندان عصر تکنولوژی هستند. با توسعهی علم هم کار را به پیش میبرند. پس تا زمانیکه در جمهوری اسلامی، نسلی که بالای پنجاه سال هستند و فرزندان آن آدمهای کمسواد و بیسواد کشاورز و دامدار بوده و هستند، منقرض نشوند، امیدی به اصلاح چیزی نداشته باشید.
من سال ۱۳۹۸ در جایی سخنرانی داشتم و گفتم که حجاب را باید آزاد کنید، وگرنه مردم آزادش میکنند. همه ناراحت شدند و ما توبیخ شدیم. اما چهکسی این حجاب را آزاد کرد؟ همین دههی هفتاد و هشتادیها. من چشم انداز را نزدیک میبینم، من اتفاقاً دوست ندارم که جمهوری اسلامی برود، من دوست دارم جمهوری اسلامی اصلاح بشود تا دنیا بفهمد که دانش و باسوادبودن و به گونهای دیگر فکر کردن میتواند کشوری را نجات دهد. ضرورتاً پول ناجی نیست که اگر ناجی بود، درآمد نفت حدود ۷۰۰ میلیارد دلاری دوران احمدی نژاد ما را نجات میداد. معتقدم «تا زمانیکه گروه سنی پنجاه سال به بالا در جمهوری اسلامی در کوچکترین مسندی هستند، امیدی به اصلاح وجود ندارد».
بدون نظر
نظر بگذارید