ماهنامه خط صلح – «علیرضا رحیمی»، استاد دانشگاه و کارشناس آموزش است. او که از ۱۳۶۵ تاکنون به کار تدریس در مدارس (از ابتدایی تا دبیرستان)، موسسات آموزش عالی، دانشگاهها و دورهها و کارگاههای آموزشی متعدد مشغول بوده، همزمان به کار پژوهش و نگارش مقالات و تالیف کتابهایی در زمینهی تعلیم و تربیت پرداخته است. حاصل تلاش علمی او، بیش از ۶۰ عنوان کتاب و مقاله است. رحیمی، استاد دانشگاه المصطفی، موسس و مدرس دانشگاه رفاه، عضو انجمن تخصصی کودک و رسانه و عضو انجمن علمی فرهنگ عمومی و تربیت است. او برخلاف بسیاری از تحلیلهای رایج، مسئلهی اصلی را نه «شکاف طبقاتی» که فرسایش ارزش و کارکرد خودِ آموزش میداند؛ به تعبیر او، نظام آموزشی آنقدر از معنا و کارآمدی تهی شده که نه نردبان تحرک اجتماعی است و نه حتی توان بازتولید نابرابری را دارد. رحیمی از نوعی «ناامیدی آموزشی» سخن میگوید و معتقد است تا زمانیکه کیفیت و بازدهی آموزش ترمیم نشود، بحث برابری یا نابرابری آموزشی بیش از آنکه راهگشا باشد، گمراهکننده است.
مشروح گفتگوی خط صلح با این کارشناس آموزش را در ادامه میخوانید:
برای شروع گفتگو، لطفاً ابتدا بهطور مختصر دربارهی اختلاف و شکاف طبقاتی و اینکه چه معنایی دارند و چه اثری بر تحصیلات و بهرهمندی از امکانات آموزشی میگذارند، توضیح بفرمایید.
اساس این بحث بیشتر در جامعهشناسی مطرح شده و نگاهش هم جامعهشناختی است، نه لزوماً مرتبط با اقتصاد آموزشوپرورش یا حوزهی تعلیم و تربیت. بهنظر من این حوزهها را باید از هم جدا کرد. یعنی اینگونه پرسشها عمدتاً بر دیدگاههای جامعهشناسانی مثل مکس وبر و پیر بوردیو استوار است. نظریهی سرمایهی فرهنگی بوردیو هم مبنای اصلی این نگاه است و روی مفاهیمی مثل طبقهی اجتماعی و شکاف طبقاتی تاکید دارد. اما به نظر من نگاهکردن به این مسئله فقط از این منظر چندان درست نیست و نوعی یکسونگری محسوب میشود.
با توجه به اینکه قانون اساسی از آموزش رایگان صحبت کرده، دولتها باید آن را تامین کنند، اما وضعیت امروز ما چیز دیگری است. شما الان آب دارید که مصرف کنید؟ دولتها باید آب را تامین کنند و وزارت نیرو باید آن را فراهم کند، اما وقتی در سدها آبی نباشد، اصلاً چیزی برای ارائه و توزیع عادلانه وجود ندارد. آموزش هم همینطور است؛ بودجهی آموزشوپرورش محدود است و مشکلات خودش را دارد. باید در نظر بگیریم کسانی هستند که تواناییهای بیشتری دارند و طبیعی است که باید هزینهی بیشتری برای آنها شود، چون سرمایهی ارزشمندتری برای کشور خواهند بود. مسئله این است که طبق نظریاتی که عرض کردم—بهویژه نظریهی سرمایهی فرهنگی بوردیو—ما میتوانیم نظام آموزشی را هم در ایجاد بیعدالتی و هم در رفع بیعدالتی آموزشی موثر بدانیم.
در این زمینه زیاد صحبت شده است: آموزشوپرورش میتواند در هر سه شکلی که بوردیو سرمایهی فرهنگی را تعریف میکند تاثیرگذار باشد؛ چه در حوزهی مالکیت اشیای فرهنگی، چه در حوزهی مدارک تحصیلی—که باعث ارتقای افراد میشود—و چه در حوزهی مهارتهای نهادینهشده. اگر اصلاحات هدفمند در نظام آموزشی انجام شود، مانند ایجاد دسترسی گسترده به آموزش باکیفیت (که میدانم مورد نظر شماست)، توجه به تنوع فرهنگی و تقویت مشارکت اجتماعی، میتوان نابرابریها را کاهش داد. اما در بسیاری موارد، نظام آموزشی بهطور ضمنی و طبیعی خودش نابرابری تولید میکند.
حالا اینکه آیا این نابرابری نتیجهی وجود بخش غیردولتی در آموزش است یا نه، بحث دیگری است. مهم این است که نابرابری امروز چه چهرهای پیدا کرده است و نتیجهی آن چیست؟ نتیجه این است که طبقات شکلی تازه پیدا میکنند. اما بهنظر من اتفاق خطرناکتر از آن چیزی است که اینجا مطرح شد. یعنی اینطور نیست که آموزش فقط عدهای را بالا بکشد و عدهای را پایین. آنچه من در تجربهی ۴۰ سالهام—چه در حوزهی عملی و چه پژوهشی—میبینم این است که متاسفانه «آموزش قیمت خودش را از دست داده است». و چون ارزشش پایین آمده، اتفاقاً کمتر از گذشته توان ایجاد نابرابری دارد.
به عبارتی معتقدم در حوزهی اقتصاد آموزش، بازدهی عمومی و خصوصی آموزش به قدری کاهش یافته که برای نظام آموزشی بهاصطلاح «تره هم خرد نمیکنند». در سوالات بعدی میتوانم این موضوع را دقیقتر توضیح بدهم.
از منظر جامعهشناختی، آموزش در ایران تا چه اندازه توانسته نقش نردبان اجتماعی را ایفا کند؟ آیا هنوز آموزش میتواند به ارتقای منزلت طبقاتی کمک کند، یا صرفاً بازتابی از نابرابریهای موجود است؟
این سوال شما تاکیدی است بر آنچه من عرض کردم. اگر آموزش بازدهی خصوصی و بازدهی عمومی –یعنی این دو اصطلاح مهمی که در اقتصاد آموزش به آن میپردازیم— حفظ کرده و بازدهی بالایی داشته باشد، میتواند به شکلی نردبان اجتماعی باشد. الان اگر در کوچه بگویید «آقای دکتر»، همه برمیگردند و آن عدهای هم که برنمیگردند حتماً مهندساند. یعنی وقتیکه ما مدرکپراکنی میکنیم و دانشگاهمان کیفیت ندارد، وقتی که شما یک نفر دکتر استخدام میکنید، میبینید به اندازهی یک فرد دیپلمه تجربه و تخصص و مهارت ندارد، آرامآرام منزلت این آموزش کاهش پیدا میکند و دیگر اصلاً نمیتواند طبقه ایجاد کند. بیارزش شدن کالاهای فرهنگی (چون کتاب)، بیاعتبار شدن مدارک تحصیلی، کاهش بازدهی عمومی و خصوصی آموزش و وجود فارغالتحصیلان ناکارآمد، همهی اینها باعث میشود که دیگر اصلاً آن منزلت طبقاتی ایجاد نشود. یعنی انگار که ما داریم به طریقی فقر را توسعه میدهیم. انگار «هیچی» را به مردم میدهیم. وقتی شما هیچی نداری چه دکتر «هیچی» باشی چه دیپلم «هیچی» یعنی هیچ در هیچ. بنابراین هشدار را باید از این منظر داد. خیلی در فکر برابری آموزش نباشیم. در فکر ارتقای وضعیت آموزش باشیم که اگر ارتقای وضعیت آموزشی نباشد، برابری آن اصلاَ به درد ما نمیخورد، چون خود این ضعیفبودن نظام آموزشی، خودبهخود باعث میشود که اصولاً هیچ منفعتی حاصل نکند، که حالا کسی بخواهد با آن طبقهاش بالا برود یا پایین بیاید.
منظور شما این است که ارتقائ به برابری ارجح است.
مسلماً. مثلاً در فرانسه وقتی شما آموزش میبینید و از دانشگاه فارغالتحصیل میشوید، تخصصی پیدا میکنید که متقاضی دارد؛ نه مثل اینکه کسی دکترا میگیرد اما بیکار است. بیکاری، نه از این جهت که شغلی وجود ندارد، از این جهت که عرضهی انجام هیچ کاری را ندارد و به درد هیچ کاری نمیخورد. مشکل این است که آموزشوپرورش و نظام دانشگاهی، آن آدمی را که واقعاً ارتقائ یافته باشد، متاسفانه تولید نمیکند. حتی شما یک لولهکش درستوحسابی هم تولید نمیکنید. لولهکشها در ایران اصلاً تخصصی یاد نگرفتهاند و کارشان را تجربی انجام میدهند؛ در واقع آنقدر اینور و آنور لولههای مردم را تعمیر کردهاند تا چیزی یاد گرفتهاند. یعنی نظام آموزشی عملاً کارایی خودش را از دست داده است. وقتی کارایی خودش را از دست بدهد، دیگر نمیتواند منزلت طبقاتی ایجاد بکند یا نکند و کلاً از بحث ما خارج میشود.
حرف شما درست است، اما یکی از شاخصهای آموزشی ما رشد فزایندهی مدارس غیرانتفاعی و برندهای آموزشی خاصی است که الان وجود دارند. این چه پیامی برای عدالت آموزشی دارد؟ آیا میتوان گفت که آموزش در ایران به یک کالا تبدیل شده که فقط برای یک قشر خاص، یعنی قشر مرفه، قابل خرید است؟
نه. این حرفها بهنظر من شعارهای سوسیالیستی است. اگر آموزش کالا نباشد پس چیست؟ بهنظر شما کالا یعنی چه؟ کالا یعنی آنچه که من برای بهدستآوردنش هزینه میکنم یا پول میدهم، یا «هزینهی فرصت» یعنی وقت میگذارم. شما در مدرسهی دولتی هزینهی فرصت نمیکنید؟ کالا یعنی آنچه که من تلاش میکنم تا به دستش بیاورم. خیلی خوب، اگر آموزش کالا نباشد، بیارزشترین چیز است.
پس شما لزوم وجود و حضور مدارس غیرانتفاعی و برندهای خاص آموزشی را تایید میکنید؟
این یک بحث دیگر است. اینکه آموزش باید «کالا» باشد و برای آن هزینه شود، اگر نباشد به درد نمیخورد؛ چون اگر کالا نباشد، بازدهی خصوصی در آموزش معنا ندارد. مردم چرا باید پول بدهند فرزندشان درس بخواند؟ پول میدهند چون میخواهند فرزندشان «چیزی بشود» و این آموزش را ارزشمند میدانند. حالا چه اسمش کالا باشد چه خدمت، تفاوتی ندارد.
اما برویم سراغ مدارس غیردولتی. چرا دربارهی دانشگاهها نمیگوییم؟ چرا فقط مدارس زیر سوال میروند؟ این نکتهی اول. نکتهی دوم اینکه مدارس غیردولتی در همهجای دنیا وجود دارد و در همهجای دنیا کیفیت مدارس دولتی معمولاً از مدارس غیردولتی بالاتر است. خب آموزشوپرورشِ بیعرضه، چرا کیفیت مدارس دولتی را بالا نمیبری؟ یک عده مسئولیت اجتماعی دارند، عدهای هم دنبال پولاند. مشکل خودِ سیستم است که اجازه میدهد هرکس دنبال پول است مدرسه تاسیس کند و هرچقدر میخواهد از مردم پول بگیرد. اینها ایرادهای نظام آموزشی ما است که توان اداره و نظارت درست ندارد.
من سالهای ۱۳۶۶ و ۱۳۶۷ را بهیاد دارم، زمانی که تازه قرار بود مدارس غیرانتفاعی شکل بگیرد. در ادارهی آموزشوپرورش با چند نفر از همکاران معلم نشسته بودیم و آنها مدام شعار میدادند که اگر مدرسهی غیرانتفاعی بیاید چه میشود و چه نمیشود. جالب است همان کسانی که آن موقع شعار میدادند، الان خودشان صاحب مدرسهی غیرانتفاعی هستند. چه کسی مسئول این وضعیت است؟ مقصر کیست؟ یقهی چه کسی را باید گرفت؟
من الان به این دلیل که بازدهی خصوصی آموزش را بالا میدانم، حاضر هستم پول بدهم تا فرزندم بهجای رفتن سراغ کار و کاسبی، دانشگاه برود و درس بخواند. برای این هم هزینه میدهم، چون فکر میکنم این آدم بعدها بازدهی بیشتری خواهد داشت. مفهوم بازدهی خصوصی همین است: عدهای حاضرند برای ارتقائ هزینه کنند. خب بکنند؛ چه اشکالی دارد؟ بازدهی عمومی آموزش هم باید بالا برود. اما دولت ناتوان است، سیستم حکومتی ناتوان است، دانشگاه، آموزشوپرورش، آموزش عالی و آموزش پزشکی هم ناتواناند. طرف چون از نظر خودش بازدهی خصوصی آموزش بالاست، میرود هزینه میکند. اگر شما این مسیر را ببندید، همان کسانی هم که دنبال آموزش هستند، رها میکنند.
حالا با توجه به توضیحات شما، آیا آموزشوپرورش اساساً ارادهی لازم برای تنظیمگری یا کنترل این مشکلات را دارد یا نه؟
شما گفتید «اراده» و اراده یعنی خواستن. اگر منظورتان این باشد، بله، دلش میخواهد. اما آیا دانش و توان و امکانش را هم دارد؟ عرضهاش را دارد؟ آدمش را دارد؟ دفتر اقتصاد آموزشوپرورش در وزارتخانه، در زمان آقای رئیسی یا آقای روحانی تاسیس شد. الان چه کار میکنند؟ این حرفهایی که میزنم—من که اقتصاددان نیستم—همین اصطلاحات ساده را که من بهکار میبرم بلدند؟ فرق بازدهی خصوصی و بازدهی عمومی آموزش را میفهمند یا فقط نشستهاند عدد و رقم جابهجا میکنند؟
اصلاً آموزشوپرورش را بهعنوان یک سرمایهگذاری قبول دارید—چه خصوصی چه دولتی—که باید انجام شود؟ میخواهم عرض کنم ما یک نظام آموزشی فشلی داریم که عرضهی ادارهی خودش را ندارد؛ قدرت کافی ندارد و نمیتواند به همه سرویس بدهد. بعد میگوییم عدهای آمدهاند سرویس میدهند. من شکی ندارم که لابهلای همانها—از دانشگاه آزاد و غیرانتفاعی گرفته تا جاهای دیگر—بهخاطر سیستمهای غلط کشور، پر از موجودات خبیث و منفعتطلب است. اما اصل ماجرا غلط نیست؛ اصل ماجرا درست است.
در سوالتان به نکتهی خیلی خوبی اشاره کردید: «تنظیمگری». تنظیمگری یعنی چه؟ یعنی بالای سر کار بایستد و مدیریتش کند. اما آموزشوپرورش هر وقت هم خواسته کاری کند، فقط چند تا بخشنامه صادر کرده؛ آنها هم که—بهاصطلاح—جایشان زبالهدان مدارس است. بخشنامهها هم علیهالسلامی نیست؛ بعضی از آنها خندهدار و مضحکاند. با بخشنامه که نمیشود تنظیمگری کرد. قصهی تنظیمگری بحث اراده نیست، بحث توانایی است. آموزشوپرورش ما و آموزش عالی ما چقدر میتوانند این کار را انجام دهند؟ اگر اینها مثل هر حوزهی فنی و علمی دیگر به علومی که مربوط به آموزشوپرورش است توجه میکردند و از علم بهره میگرفتند، مطمئن باشید این وضعیتی که الان داریم پیش نمیآمد و تنظیمگری هم انجام میشد.
اشاره کردید به تفاوت کیفیت میان مدارس و اینکه حتی مدارس دولتی در اروپا خیلی با کیفیتتر از بخش خصوص هستند. اما واقعاً نمیشود منکر شد که کیفیت همین مدارس دولتی نیز در مناطق برخوردار و محروم ایران از هم متفاوت است و سال به سال هم این تفاوت عمیقتر هم میشود. از نگاه شما این شکاف و پیامدهای این شکاف برای آیندهی سرمایهی انسانی و بهخصوص انسجام اجتماعی کشور چه میتواند باشد؟
من هیچوقت محرومیت را صرفاً به «بیپولی» محدود نکردهام. مسئله فقط این نیست که مردم یک منطقه فقیرترند و مردم منطقهای دیگر امکانات بیشتری دارند. موضوع پیچیدهتر است و دقیقاً همان چیزی است که بوردیو در نظریهی سرمایهی فرهنگی توضیح میدهد: وقتی سطح برخورداری متفاوت باشد، طبقات اجتماعی بهطور طبیعی شکل میگیرند و این تفاوتها بازتولید میشود.
بوردیو سه شکل سرمایهی فرهنگی را مطرح میکند: اشیای فرهنگی (مثل کتاب، ابزار آموزشی، محتواهای فرهنگی در خانه)، مدارک تحصیلی معتبر و دانش و مهارتهای نهادینهشده در افراد. در شکل سوم (دانش و مهارت) ممکن است محیط اجتماعی به فرد کمک کند تا بیشتر یاد بگیرد؛ اما در دو مورد اول، وقتی سطح برخورداری بالا میرود، دیگران از آن محروم میمانند.
شما ببینید: اغلب کسانی که خارج از کشور تحصیل میکنند و سطح علمیشان از دانشآموختههای داخل بالاتر است، معمولاً از خانوادههای برخوردار میآیند. طبیعی هم هست، چون هزینههایش بالاست. در گذشته اما بهترینها را انتخاب میکردند و با هزینهی دولت برای تحصیل اعزام میکردند؛ مثل دکتر حسابی، دکتر علی شریعتمداری، مهندس بازرگان، دکتر غریب و دیگران. الان چنین نظام انتخاب و اعزامی نداریم.
در نتیجه چه اتفاقی میافتد؟ خانوادهی برخوردار از جیب خودش هزینه میکند و فرزندش را به بهترین دانشگاههای جهان میفرستد. او هم بعد از بازگشت، اگر برگردد، عملاً به همان طبقهی برخوردار خدمت میکند. این روند بهطور طبیعی شکاف را عمیقتر میکند؛ چون فرصتهایی که باید در اختیار همه باشد، فقط در دست کسانی قرار میگیرد که از قبل در موقعیت اقتصادی–اجتماعی بهتری بودهاند.
پیامدهای اجتماعی این اتفاق چه میتواند باشد؟
البته این یک بحث جامعهشناختی است و من متخصص آن نیستم، اما تاثیر طبیعیاش بیتوجهی و بیانگیزگی نسبت به مناطق محروم است. الان شما بهسختی میتوانید پزشکی پیدا کنید که حاضر باشد در روستا طبابت کند. دکتر غریب چنین کار بزرگی میکرد، اما امروز فردی که از جیب خودش هزینه کرده، زحمت کشیده و پول داده تا پزشک شود، انتظار دارد در بهترین نقطهی تهران کار کند؛ طبیعی است. بگذارید یک مثال ساده بزنم: الان دامپزشک بیشتر پول درمیآورد یا یک پزشک معمولی؟ مردم در شهرها سگ دارند و ماهی صد میلیون خرجشان میکنند؛ بنابراین طرف میگوید دامپزشک شوم و «دام کوچک» بخوانم. چون «دام بزرگ» خواندن هم سختتر است، هم دردسر بیشتری دارد و هم باید برود در روستا کار کند. در حالی که اینجا در شهر، ناخن سگ را میگیرد و درآمد بهتری دارد.
آقای دکتر در دوران کرونا به هر حال آموزش تقریباً تعطیل شده بود و حضوری نبود. یعنی از سامانههای دیجیتالی و مجازی استفاده میکردیم. آنجا هم نابرابریهای آموزشی وجود داشت، این مسئله در سیاستگذاریهای آموزشی بعد از کرونا جدی گرفته نشد بهنظر شما؟
رها شد، متاسفانه. بهیاد دارم بسیاری از انجمنها و خیریهها شروع کردند به تهیهی لپتاپ، گوشی و تبلت برای بچهها، اما هیچکس خود آموزش دیجیتال را جدی نگرفت و آن را رها کردند. در حالیکه معتقدم آموزش دیجیتال و فناوریهای مرتبط با آن، برای ایجاد برابری در جهان امروز فوقالعاده و بینظیر است.
اجازه بدهید یک نکتهی شخصی بگویم. ما گروهی داریم تحت عنوان «گروه بینالمللی حق تربیت» یا «آموزش برای همه». گروهی بینالمللی است و در کشورهای مختلف پروژههایی انجام دادهایم. حدود ۱۵ سال پیش، یک طرح برنامهی درسی برای آموزش تاریخ بهصورت برابر در چند کشور تدوین شد؛ مجری آن در تهران من بودم و همزمان فردی در آمریکا، یکی در کامرون، یکی در هند، یکی در پرو و یکی هم در ایتالیا کار میکرد. امکانات خاصی نداشتیم و از اسکایپ برای ارتباط و آموزش استفاده کردیم. بهترین اتفاق آنجا افتاد. یعنی چه؟ یعنی ابزارهای آموزش دیجیتال ابزارهایی هستند که میتوانند بهشدت برابری ایجاد کنند. بهترین دوران معلمی خود من دورهی کرونا بود؛ بهترین آموزشها را ارائه دادم و واقعاً از کارم لذت میبردم. آن زمان هم در مدرسه تدریس میکردم و هم در دانشگاه. مشکل بزرگ این بود که معلم و آموزشوپرورش برای چنین پدیدهای آمادگی نداشتند. اگر داشتند، میتوانست بهترین شکل آموزش باشد.
البته من مخالف آموزش حضوری نیستم؛ آموزش حضوری بسیار ارزشمند است. اما ای کاش آموزشوپرورش این درک را داشت که آموزش دیجیتال را به آموزش حضوری ضمیمه و پیوند بدهد و این دو را طوری تلفیق کند که بخشی از ذات آموزش شود. اگر چنین تلفیقی انجام میشد، بسیاری از مشکلات نابرابری آموزشی هم قابل حل بود.
در آزمونهایی مثل کنکور که اشاره هم کردید، عملاً دسترسی به منابع و کلاس و آموزشهای خصوصی برای خانوادههای پولدار و متمول فراهم است. این روند چگونه میتواند سرمایهی فرهنگی طبقات مختلف را بازتولید کند؟ یعنی بازتعریفی از این طبقات داده میشود؟
باز هم اینها اصطلاحات بوردیویی است و دقیقاً مبتنی بر همان مفهوم «سرمایهی فرهنگی» که میگوید پول میتواند این سرمایه را تقویت کند. اما واقعیت جامعه نشان داده که همیشه هم اینطور نیست. خیلی وقتها رتبهی یک کنکور از یک شهر دورافتاده مثل نقطهای در کردستان میآید. دانشآموزها روی پای خودشان میایستند و این تصور را میشکنند.
ولی در مجموع، وقتی شما پول بیشتری دارید و امکانات بیشتری در اختیار دارید (کتاب گران، معلم خصوصی، مدرسهی خاص و غیره) طبیعی است شانس بیشتری برای ورود به دانشگاههای بهتر دارید. این اتفاق همیشه بوده و خواهد هم بود.
اما نکتهی عجیب این است: الان ما تعداد زیادی دانشگاه داریم که صندلیهایشان خالی است. وزیر علوم اعلام کرده که باید بسیاری از دانشگاهها ادغام یا جمع شوند چون دانشجو نداریم. پس وقتی اینهمه ظرفیت خالی وجود دارد، اصلاً کنکور برای چیست؟ برای اینکه عدهای از کنار آن پولدار شوند؟
یک اقتصاد عجیب و غریب و پر درآمد در اطراف کنکور شکل گرفته؛ از معلمهای کنکوری—که بعضیشان شیاد و برخی واقعاً متخصصاند—تا صنعت کتاب، نشریات و مجلاتی که هر سال حجم عظیمی کاغذ مصرف میکنند. همه برای اینکه دانشجو وارد دانشگاهی شود که اتفاقاً صندلی خالی دارد و برای پر شدنش التماس میکند. از یک طرف خانوادهها زیر بار هزینهها له میشوند، و از طرف دیگر دانشگاهها خالیاند. این نشان میدهد که یک مافیای کنکور دارد از این وضعیت سود میبرد و به عدهای خیلی هم خوش میگذرد.
حالا همین موضوعی که اشاره کردید باعث هراس و ترس میان خانوادهها شده است. هراس از سقوط طبقاتی باعث شده که والدین هزینههای گزافی برای مدارس خاص، کلاس زبان یا مهارتهای بینالمللی بپردازند. آیا این نوع آموزش «طبقاتی» منجر به جداسازی فرهنگی و ذهنی کودکان از اقشار دیگر نمیشود؟
بله همینطور است، اما این طبقه در کشور ما خیلی معنی ندارد. جامعهی طبقاتی و این اصطلاحات –دوباره تاکید میکنم— سوسیالیستی است.
به هر حال طبقهی متوسط به پایینی داریم که درگیر هستند و خیلی احساس محرومیت دارند.
بله. اما میخواهم بگویم این اصطلاحات طبقاتی برای ما چندان دقیق و حسابشده نیست. از طرف دیگر، وقتی هنوز خانوادهها برای آموزش پول میدهند، یعنی خوشحالاند که آموزش بازدهی خصوصی دارد؛ و این خودش نکتهی مثبتی است. من در ابتدای صحبت گفتم آموزش بهطور کلی ارزش و بازدهی خودش را از دست داده است، اما اینجا میبینیم که ظاهراً کاملاً هم از دست نداده، چون مردم هنوز برایش هزینه میکنند. و این نکتهی خوبی است.
این از ترس نیست؟ مشخص نیست که چه خروجی خواهد داشت و چقدر معتبر است.
ممکن است توهم باشد. چون من فکر میکنم اگر فرزندم لیسانس داشته باشد بهتر از دیپلم است، و اگر فوقلیسانس داشته باشد بهتر از لیسانس؛ با همین امید او را ۱۰ سال میفرستم درس بخواند و هزینهاش را هم میدهم. این یعنی همان بازدهی خصوصی آموزش که هنوز ذرهای به آن اعتقاد دارم.
اما نکتهی بعدی این است که اگر آدم آگاهی باشم، انتخابم را حسابشده انجام میدهم. مثلاً میگویم بهجای اینکه مهندسی بخواند و کنکور بدهد و پدرش دربیاید و معدهاش درد بگیرد، دانشگاه آزاد میگوید بیایید رشتههایی را بدون کنکور بخوانید؛ رشتهای که الان کار و کاسبیاش هم سکهتر است. الان درآمد مدیریت مالی بیشتر است یا مهندسی مکانیک؟ مسلماً مالی! تجربه نشان داده—و هیچکدام از اینها علمی نیست—برای مدیریت مالی اصلاً لازم نیست کنکور بدهید.
مشکل بزرگ این است که وقتی همان نظام تنظیمگری که شما گفتید وجود ندارد، هرکسی هر کاری دلش میخواهد میکند، و کسی که از این وضعیت نان میخورد، مردم را هدایت میکند، نه کسی که واقعاً به فکر مردم باشد. مردم باید آگاه شوند. این حرف سختی است. مردم میپرسند از کجا آگاه شویم؟ تلویزیون و شبکهی آموزش کسانی را دعوت میکنند که بیرون از رسانه از مردم پولهای کلان میگیرند. حالا نکند خود تلویزیون هم از آنها پول میگیرد؟
این وضعیت مردم را به موقعیتی میرساند که از فاصلهی طبقاتی هم خطرناکتر است. اینقدر طبقهطبقه نکنیم؛ طبقه در ایران خیلی معنای دقیق و مشخصی ندارد.
حالا میشود نامش را نابرابری آموزشی گذاشت؟
این ناامیدی آموزشی است. الان بچهی کلاس دوم دبستان میگوید میخواهم بروم استریمر (۱) بشوم. دنبال چیزهایی که ربطی به آموزش ندارد، یعنی وای بهحال این سیستم آموزشی که هیچ علاقهای در هیچکس ایجاد نکرده و نمیکند. بترسید از روزی که همهی بچهها بگویند که دیگر مدرسه هم نمیخواهیم برویم، حالا فرقی نمیکند دولتی باشد یا غیر انتفاعی. در سیستان و بلوچستان باشد یا در زعفرانیه. دیگر فرقی نمیکند.
به نظر میرسد این ناامیدی هم خروجی همان نابرابری آموزشی است که اثرات بلندمدتی هم دارد. حالا بهنظر شما این نابرابری آموزشی چه اثرات بلندمدتی بر ساختار جامعه، عدالت اجتماعی و حتی مشروعیت نظام آموزشی خواهد داشت؟ آیا این آثار در سیاستگذاریهای کلان کشور جدی گرفته میشوند؟
نهخیر. اصلاً کسی به این موضوعات توجهی ندارد، متاسفانه. همین الان مشروعیت نظام آموزشی زیر سوال است. یعنی بچهی کلاس دوم دبستان بهراحتی مشروعیت مدرسه را زیر سوال میبرد. حرفش هم کاملاً معقول است—نمیگویم درست است، اما قابل فهم است.
ما باید از روزی بترسیم که مشروعیت نظام آموزشی آنقدر زیر سوال برود که بچهها علیه مدرسه شورش کنند، یا دانشجو اصلاً پایش را به دانشگاه نگذارد. وقتی ما استاد بیسواد را سر کلاس دانشگاه میفرستیم و هرکسی اسمش میشود «استاد»، وقتی معلمِ آموزشندیده را میفرستیم سر کلاس دانشآموز، و وقتی نمیدانیم وزیر آموزشوپرورش چقدر از آموزش میفهمد، و کتابهای درسی پاسخگوی نیاز نسل جدید نیست، طبیعی است که نظام آموزشی مشروعیتش را از دست بدهد.
بهعبارت دیگر، چنین نظامی دیگر قدرتی ندارد که بتواند طبقه ایجاد کند یا حتی تاثیر جدی داشته باشد. اینجاست که باید ترسید.
سپاسگزار شما هستیم بهخاطر فرصتی که در اختیار خط صلح و مخاطبانش قرار دادید.
بدون نظر
نظر بگذارید