ماهنامه خط صلح – در سال‌هایی که سایه‌ی بحران بر نظام‌های بازنشستگی کشور سنگینی می‌کند، گفتگو با کسانی که عمر خود را در این عرصه صرف کرده‌اند، ضرورتی دوچندان یافته است. نظام تامین اجتماعی، به‌منزله‌ی یکی از ستون‌های اصلی عدالت اجتماعی و پایداری اقتصادی، نه‌تنها در ایران بلکه در هر جامعه‌ای، آینه‌ی روشنی از نسبت دولت، نیروی کار و بنگاه‌های اقتصادی است. از این‌رو، فهم چرایی فرسایش این ستون و جست‌وجوی مسیرهای برون‌رفت از وضعیت کنونی، صرفاً تحلیل یک نهاد نیست، بلکه بازاندیشی در آینده‌ی رفاه، کار و اعتماد ملی است. گفتگوی حاضر کوششی است در جهت واکاوی ریشه‌های بحران صندوق‌های بازنشستگی، نقد سیاست‌های گذشته و ترسیم افقی برای بازسازی نهادی که حیات میلیون‌ها شاغل و بازنشسته به بقای آن وابسته است. این گفتگو با حسن صادقی، معاون دبیرکل خانه‌ی کارگر و رئیس اتحادیه‌ی پیشکسوتان جامعه‌ی کارگری انجام شده است؛ فردی که از مطلع‌ترین چهره‌ها در حوزه‌ی مسائل و چالش‌های صندوق تامین اجتماعی به‌شمار می‌آید.

در ادامه، مشروح گفتگوی خط صلح با رئیس اتحادیه‌ی پیشکسوتان جامعه‌ی کارگری درباره‌ی چشم‌انداز و چالش‌های نظام تامین اجتماعی را می‌خوانید:

اجازه دهید قبل از طرح پرسش‌های اصلی، گفتگو را با این سوال آغاز کنم که شما به‌عنوان کسی که پیش‌تر، مسئولیت‌هایی در حوزه‌ی ‌کارگری داشتید و در این حوزه صاحب نظر هستید، اصولاً مشکل اصلی صندوق‌های بازنشستگی را چه می‌دانید؟ این مشکل از کجا شروع شد و چرا امروز به این‌جا رسیده است؟

مشکل تامین اجتماعی از زمانی آغاز شد که به جای نگاه بیمه‌ای، نگاه حمایتی بر آن حاکم شد و دولت‌ها وظایف خود در حوزه‌های کارگری در حوزه‌های حمایتی را به دوش صندوق‌ها انداختند و صندوق‌ها را امروز به نقطه‌ای رساندند که الان پاسخگوی حتی حقوق مجموعه‌ی بازنشستگان و تعهدات مندرج در اساسنامه‌ی آن‌ها نیستند.

این مشکل چرا حل نشد و چرا تا امروز ادامه پیدا کرد؟ راهکاری برای بیرون رفتن از این بحران وجود نداشته یا راهکار بوده و کسانی نخواستند انجامش بدهند یا نگذاشتند یا نمی‌شده؟

وقتی به‌شکل کلان نگاه می‌کنیم، اقتصاد کل کشور که دچار مشکل باشد، صندوق‌ها هم دچار مشکل می‌شوند و در واقع سیاست‌های اقتصادی دولت‌ها بوده که سازمان‌های بیمه‌ای را زمین‌گیر کرده است. از طرفی به تعهدات خودشان نسبت به آن صندوق‌ها عمل نکردند؛ علی‌الخصوص در رابطه با صندوق تامین اجتماعی. در مورد صندوق‌های وابسته به دولت، مانند بازنشستگیِ کشوری و فولاد، دولت با حمایت‌های مستقیم و قلاب کردن آن‌ها به سیستم مالیاتی، تا حدی ترازشان را برقرار کرده است؛ اما درباره‌ی سازمان تامین اجتماعی چنین رویکردی نبوده و امروز دولت بزرگ‌ترین و عمده‌ترین بدهکار به سازمان تامین اجتماعی است. بنابراین هم وضعیت اقتصادی کلان کشور عامل بوده و هم در نگاه دولت‌ها به تامین اجتماعی که تعهدات خودشان را عملی نکردند، امروز این سازمان از دولت چیزی حدود ۹۹۰ هزار میلیارد تومان طلبکار است و چیزی در حدود ۵۰ تا ۷۰ هزار میلیارد تومان مطالبات تامین اجتماعی از بخش خصوصی است که شرایط اقتصادی کشور باعث شده که نتوانند به تعهدات خودشان عمل کنند.

همان طور که می‌دانید، یکی از دلایل ناترازی در صندوق‌ها بدهی و تعهدات دولت است. آیا شما در دوره‌ی مسئولیت‌ در کانون، توافقی با دولت برای حل این موضوع داشتید یا قرار بود داشته باشید؟

طبق قانون سال ۱۳۵۴، ماده‌ی ۲۸، دولت مکلف شده که هر سال ۳ درصد سهم خودش را در بودجه جاری ببیند و به حساب تامین اجتماعی واریز کند. درباره‌ی چیزی که در قانون مصرح شده مذاکره و توافق، معنا و مفهومی ندارد. قانون صراحت دارد. به همین دلیل ما امروز سازمان تامین اجتماعی را طلبکار می‌دانیم و دولت را بدهکار.

در مواجهه با فشار افزایش سن بازنشستگی و اعتراضات احتمالی، چگونه باید برنامه‌ریزی شود تا اصلاحات پارامتریک (مثل افزایش سن، تغییر فرمول محاسبه‌ی مستمری) به همراه جبران‌سازی مناسب اجرا شود تا عدالت بین نسلی حفظ شود؟

افزایش سن بازنشستگی موثر نیست. اشکال سازمان تامین اجتماعی با افزایش سابقه برطرف نمی‌شود. سازمان تامین اجتماعی را ابتدا باید سه ضلعش را با هم ببینیم. ضلع اول، «ضلع اقتصادی» است. سازمان تامین اجتماعی در حال حاضر شامل ۳۶۰ شرکت دارد که فقط ۱.۳ درصد بازدهی اقتصادی برای این صندوق داشتند؛ به‌عبارتی، تنها نزدیک به ۱۵ شرکت سودده بوده‌اند و سایر شرکت‌ها نتوانسته‌اند به تعهدات خود عمل کنند یا سود مورد انتظار را به سازمان برسانند. این وضعیت باید مورد بازنگری قرار گیرد و سازمان تامین اجتماعی باید از بنگاه‌داری فاصله گرفته و به‌سمت سهام‌داری حرفه‌ای حرکت کند. ضلع بعدی، «ضلع دولت» است که باید مطالباتش را به روز کند. در واقع دولت باید یک جدول زمانبندی ۵ ساله برای بازپرداخت بدهی کلان خود به تامین اجتماعی تنظیم کند و هر سال بخشی از آن‌را پرداخت و به صفر نزدیکش کند و تعهدات کنار آن‌را هم هر ساله در بودجه ببیند و تامین اجتماعی را قلاب کند به حوزه‌ی مالیاتی. نمی‌توانیم تامین اجتماعی را صرفاً با بیمه اداره کنیم. باید با بیمه‌ی مالیاتی اداره شود. ضلع سوم یا همان «اصلاحات پارامتریک» که فقط سن و سابقه نیست. مسائل دیگری هم وجود دارد. باید خود قانون تامین اجتماعی بازنگری شود. قانون مصوب سال ۱۳۵۴، ۷ درصد را برای کارگر در نظر گرفته است، ۲۰ درصد برای کارفرما و ۳ درصد برای دولت. هم سهم دولت باید بازنگری شود و هم سهم کارگر. تعهدات پرداختی باید ارتقا پیدا کند تا سازمان بتواند در همین سطحی که الان خدمات می‌دهد، پاسخگو باشد. طبیعی است که برخی قوانین حمایتی که در طی سال‌های جاری برای حل مشکلات تصویب شده هم، باید مورد بازنگری قرار بگیرند. از سن سابقه و قوانین زود هنگام که عملاً اسناد را زودتر از حوزه‌ی اشتغال خلاص کرده و سر سفره‌ی تامین اجتماعی برده، باید مورد بازنگری قرار بگیرد با حفظ حقوق ذینفعانی که در حوزه‌ی معدن و کارهایی که با آلودگی صوتی و مواد شیمیایی سروکار دارند، باید حفظ حقوق آن‌ها محرز باشد.

به‌نظر شما مزایا و معایب ادغام یا تجمیع صندوق‌های بازنشستگی چیست؟ آیا این کار را روش موثری برای کاهش هزینه‌های اداری و افزایش کارآمدی صندوق‌ها ارزیابی می‌کنید؟

اگر نوع پرداختی آن‌ها یکسان بود و شیوه‌ی اداره‌ی آن‌ها بر اساس فرمول واحدی بود، شاید. ولی وقتی‌که صندوق تامین اجتماعی که کارگرش ۷ درصد می‌دهد و کارفرما ۲۰ درصد، در کنار صندوق فولاد می‌گذاریم، نمی‌شود با این نوع محاسبات این صندوق‌ها را در هم ادغام کرد. بنابراین نوع پرداختی‌ها و نوع بیمه‌پردازی متفاوت است، چون همگن نیستند، نمی‌شود این صندوق‌ها را در هم ادغام کرد. ضمن این‌که سازمان تامین اجتماعی تقریباً ۵۳ درصد جمعیت ایران را زیر پوشش دارد. این سازمان را باید ویژه ببینند. نگاهشان به سازمان تامین اجتماعی باید حمایتی و بیمه‌ای و در واقع قلاب‌کردن باشد. حالا اصلاً آن‌ها را هم به این ادغام کردیم؛ وقتی دولت به تعهداتش عمل نمی‌کند، در واقع عمر ورشکستگی سازمان را کوتاه‌تر می‌کند و سریع‌تر به‌سمت ورشکستگی هدایت می‌کند. جنس پرداختی‌ها هم متفاوت است.

شما چه سازوکاری برای پیگیری بازماندگان، معوقات و شفاف‌سازی عملکرد صندوق اتخاذ کرده‌اید؟ آیا ارزیابی کرده‌اید که چقدر از کسری منابع صندوق، ناشی از تعهدات دولت (رد دیون، تاخیر در تخصیص بودجه) بوده است و چه مذاکراتی با دولت در این زمینه صورت گرفته است؟ آیا این مذاکرات به نتیجه رسیده؟

ما از دیرباز تمرکزمان بر این بوده است که دولت و کارفرماها به تعهدات خودشان عمل کنند. دولت‌ها هم آمدند مطالبات سازمان را در قالب واگذاری برخی واحدهای تولیدی خودشان قرار دادند. آن واحدها هم یک زمانی شکوفا بودند، بعد به‌دلیل شرایط اقتصادی –تحریم‌ها و امثالهم— دچار مشکل شدند. همان باعث شده که عرض کردم، ۳۶۰ واحد الان به‌جای این‌که بتوانند مشکلات را حل کنند، عملاً باری بر گردن سازمان تامین اجتماعی بودند. ما همواره به دولت‌ها نقد داشتیم روی این‌که مطالبات سازمان را نقد پرداخت کنید و اگر هم می‌خواهید در قالب سهام واگذار کنید، شرکت‌های سودده را مد نظر قرار دهید که بتوانند به ماندگاری تامین اجتماعی کمک کنند. این یک نکته‌ای بوده که کم‌تر مورد توجه قرار گرفته است و همین باعث شده که ما نتوانیم آن فاکتورهایی را که از دیرباز تمرکز داشتیم، برای وصول مطالبات از دولت، به آن‌ها دست پیدا کنیم. نکته‌ی دیگر این‌که، وقتی فشار به سازمان تامین اجتماعی می‌آید، دیواری کوتاه‌تر از صاحبان اصلی‌اش یعنی کارگران و بازنشستگان نبوده. بنابراین می‌روند سراغ ناخنک زدن به حقوق اندک آن‌ها و در واقع به گروگرفتن درآمد آن‌ها و کم و زیاد کردن آن. این نکته‌ای است که ما همواره با آن مخالف بودیم. یا این‌که به‌جای این‌که فشار را به دولت بگذارند و مطالبات را از دولت بگیرند، تعهدات خودش را نسبت به جامعه‌ی هدف کاهش دهد. ما با این همواره مخالف بودیم. از طرفی هم یک‌سری قوانین حمایتی که در مقاطعی تصویب شد و ما هم در آن‌ها نقش داشتیم، امروز زمانی است که دیگر باید مورد بازنگری قرار بگیرد تا به عمر تامین اجتماعی افزوده شود. به‌نظر می‌رسد اگر چشم‌اندازی درست ترسیم شود که هر سه ضلع تعریف شده (اقتصادی، بیمه‌ای و تعهدات دولت) با همدیگر به‌سمت اصلاحات بروند و به تعهدات عمل شود، سازمان تامین اجتماعی سازمانی است که می‌تواند تا سال ۱۴۴۰ روی پای خودش باشد و خدمات دهد.

یکی از انتقادهایی که به صندوق‌ها می‌شود شفاف نبودن عملکرد مالی آن‌ها است. چگونه می‌توان اطلاع‌رسانی به بازنشستگان و بیمه‌پردازان درباره‌ی عملکرد مالی صندوق را شفاف‌تر کرد تا اعتماد عمومی تقویت شود؟

در مجلس، سیستم نظارتی وجود دارد. خود تامین اجتماعی حوزه‌ای را تحت عنوان سیستم نظارتی دارد به‌نام هیات عالی نظارت بر عملکرد تامین اجتماعی. این‌ها در واقع گزارش‌هایشان مبین همین فرمایش حضرت عالی است که شفافیت خیلی قابل دفاع نیست و به همین‌دلیل هم گزارش‌هایی که ارائه می‌دادند، با نوعی عدم شفافیت مواجه بود. یکی از خواسته‌های مجموعه‌ی بازنشستگان همین بوده که این شفافیت را هم مجلس و هم حوزه‌ی نظارت هیات عالی نظارت در عملکرد تامین اجتماعی باید رصد کنند و گزارش بدهند. با این‌حال من فکر می‌کنم حوزه‌ی «شستا» در تامین اجتماعی که همان حوزه‌ی اقتصادی است، اگر یک مقدار به‌سمت خروج از بنگاه‌داری و حرکت به‌سمت سهام‌داری برود، شفافیت بعدها خودش را بهتر نشان می‌دهد و قطعاً رضایتمندی بازنشسته را به‌دنبال خواهد داشت. چون الان حوزه‌ی اقتصادی فقط مکانی شده برای هزاران مدیر در هیات مدیره که می‌آیند منتفع می‌شوند و متاسفانه سودی برای بازنشستگان و خدمت‌گیرندگان تامین اجتماعی نداشته‌اند.

آیا تاکنون نظرسنجی یا مطالبه‌گری از بازنشستگان درباره‌ی اولویت‌های اصلاحات مالی صورت گرفته است؟ اگر آری، نتیجه‌ی آن چه بوده است؟

بله. بارها با نمایندگان جلسه داشته‌ایم و آن‌ها هم مورد توجه قرار داده‌اند. هم رئیس محترم مجلس و هم نمایندگان محترم، حرف ما را قبول دارند و در همین راستا به کمک ما آمده‌اند. در همین بودجه امسال نزدیک به ۲۰۰ هزار میلیارد تومان در قالب رد دیون اختصاص داده‌اند که نتیجه‌ی این تحرکات و اطلاع‌رسانی‌ها بوده است که آن‌ها را به این واقعیت رساند که باید بخشی از تعهدات را در بودجه ببینند. بنابراین این گفتمان بین ما و مجموعه‌ی هیات امنا، هیات نظارت سازمان تامین اجتماعی، کمیسیون برنامه و کمیسیون کار و رفاه اجتماعی وجود داشته و همین هم، باعث شده که آن‌ها حساس شوند و نظارت‌ها را بیش‌تر کنند.

اگر امروز امکان یک اصلاح ساختاری بزرگ را داشتید (بدون محدودیت سیاسی)، کدام یک از عناصر ساختاری را اولویت می‌دادید (مثلاً عدالت در تامین منابع، توازن میان نسل‌ها، حذف بنگاه‌داری، تقویت نظارت و شفافیت، بازسازی نظام انتصابات)؟

من که سیاسی نیستم.

بدون وابستگی سیاسی عرض کردم. به‌عنوان یک کارشناس ارشد در این حوزه بفرمایید.

همه‌ی این‌ها را که شما گفتید اولویت دارند و نمی‌شود یکی را به دیگری برتری داد. من همه‌ی این‌ها را با هم مد نظر قرار می‌دادم، برای این‌که ماندگاری تامین اجتماعی تضمین شود برای نسل آینده. همه‌ی این‌ها اولویت اول هستند. هیچ‌کدام به دیگری برتری ندارد.

به‌نظر شما، این فاصله‌ی نسلی می‌تواند جبران شود؟ به هر حال نسل دهه‌ی ۶۰ که در حال پیرشدن و رسیدن به سن بازنشستگی است، فشار مضاعفی به ساختار وارد خواهد کرد.

تامین اجتماعی از یک ساختار بسیار اساسی و کارشناسی برخوردار است. علتش هم این است که قانون مصوب سال ۱۳۵۴ همه‌ی این‌ها را دیده است. یعنی از بدو تاسیس سازمان در صندوق رفاه کارگران در سال ۱۳۳۰ تا ۱۳۳۲ که نامش تغییر کرده است، تا سال ۱۳۵۴ که به‌عنوان سازمان تامین اجتماعی نام‌گذاری شد، کنوانسیونی که گذاشته شده در این قوانین، آینده‌ی خوبی را دیده است. ما در نحوه‌ی اداره‌‌، این وضعیت را به‌وجود آوردیم و به همین علت دچار بحران شده است. در واقع آمدیم مشکلات‌مان را به واسطه‌ی سازمان تامین اجتماعی، موقت حل کردیم. بحران را از آن‌جا انتقال دادیم به تامین اجتماعی. امروز اگر سازمان تامین اجتماعی کمی دچار بحران شده (نمی‌گویم الان بحرانی است که احساس ‌کنید دچار بحران شده) نشات گرفته از همین سیاست‌ها بوده که ما بحران را از آن‌جا برداشتیم، انتقال دادیم این‌جا. بنابراین بله، در تامین اجتماعی اگر به‌درستی آن سه‌ضلع را کنار هم قراربدهیم و به آن بپردازیم و مدیریت علمی کنیم، می‌تواند برای نسل‌های آینده هم پاسخگو باشد و با اصلاحات جزئی تا سال ۱۴۳۰، خدمات مطلوب ارائه دهد، مشروط بر این‌که مولفه‌هایی را که شما اشاره فرمودید، همه اولویت اول باشند.

الان نسلی که قرار است بازنشسته شود، مسلماً یک فشار مضاعفی خواهد بود، چون خیلی پرجمعیت است. این نسل جدید کم‌تعداد چگونه قرار است فاصله‌ی بیمه‌پردازی را پر کند؟

همین الان که من در حال گفتگو با شما هستم، ۲ میلیون و ۳۰۰ هزار نفر کارگر اسنپ و اسنپ فود داریم که با موتور کار می‌کنند و بیمه نیستند. زنان خانه‌دار و بی‌سرپرست داریم که بیمه نیستند. بسیاری از کارگران در حوزه‌ی ساختمانی بیمه نیستند. بسیاری از رانندگان بیمه نیستند. ما اگر چتر بیمه را منهای بیمه‌ی اجباری با بیمه‌ی تجاری هم جذب کنیم، تامین اجتماعی قدرت پاسخگویی به نسل آینده را هم دارد، مشروط بر این‌که به همه‌ی موارد اشاره شده اولویت دهیم و متمرکز شویم برای گسترش دامنه‌ی چتر بیمه‌های اجتماعی و در واقع، جلوی گریز بیمه‌ای را ببندیم و فرار بیمه‌ای را سد کنیم تا سازمان تامین اجتماعی بتواند نسبت پشتیبانی‌اش برسد روی هفت و یک، الان علت این‌که نسبت پشتیبانی در حال کاهش است، یکی همین فرار بیمه‌ای است، دوم رشد منفی اقتصادی که به آن دچار شده‌ایم و هم‌چنین عدم سرمایه‌گذاری. خب، طبیعی‌ است اگر کشور به‌سمت یک شکوفایی اقتصادی برود، مطمئناً تامین اجتماعی هم شکوفا و ماندگاری و اثرگذاری‌اش بیش‌تر می‌شود. شما می‌دانید که موتور محرک در سازمان‌های بیمه‌ای و تامین اجتماعی، اقتصاد است. هنوز این باور در دولت‌های ما به‌وجود نیامده که تامین اجتماعی بسیار می‌تواند در توسعه اقتصادی، در حل مشکلات اجتماعی و در رفع فقر و نابرابری‌ها موثر باشد و خوب عمل کند. به همین دلیل الان ما می‌بینیم که ظرف چند دهه‌ی گذشته، دولت به تعهداتش عمل نکرده و عنوان بزرگ‌ترین بدهکار تامین اجتماعی را دارد.

از این‌که فرصتی در اختیار خط صلح و خواننده‌های ما گذاشتید تشکر می‌کنم.