ماهنامه خط صلح – علیرضا بزرگمهری که پیش‌تر عضو کارگروه اقتصاد دیجیتال وزارت اقتصاد بود در گفتگو با خط صلح، از فضای فیلترینگ در ایران و موانع رفع آن سخن گفته است. به عقیده‌ی بزرگمهری، تا زمانی‌که ترکیب اعضای شورای عالی فضای مجازی در کشور تغییر نکند، نباید به تسریع روند رفع فیلترینگ در ایران امیدوار بود. او که تجارب مدیریتی خودش را با عنوان مدیرعامل و رئیس هیات مدیره‌ی شرکت پاسارگاد رایانه، از سال ۱۳۷۴ آغاز کرده، معتقد است ترکیب فعلی این شورا، ناکارآمد و نادرست است.

از مهم‌ترین تجارب مدیریتی علیرضا بزرگمهری، می‌توان به عضویت او در شورای عالی فناوری اطلاعات، سازمان گسترش و نوسازی صنایع، مشاور جامع حوزه‌ی برنامه‌ریزی و کنترل برنامه‌های سازمان فناوری اطلاعات ایران، مشاور ریاست دانشگاه علوم پزشکی آجا، مشاور معاونت پژوهشی نزاجا، مشاور فرماندهی سماجا، مشاور ارشد هیات مدیره‌ی شرکت بهینه‌ی ایران، عضو کمیته‌ی عالی شورای تحول دیجیتال بانک صنعت و معدن و عضو کمیته‌ی عالی شورای تحول دیجیتال بانک توسعه‌ی صادرات اشاره کرد. او کارشناس ارشد هوش مصنوعی است و در حال حاضر در هیات مدیره‌ی انجمن تحول دیجیتال ایران عضویت دارد.

مشروح گفت‌وگوی خط صلح با علیرضا بزرگمهری را در ادامه می‌خوانید.

برای شروع، بفرمایید داستان فیلترینگ در ایران از چه زمانی آغاز شد؟

از همان ابتدا با ممنوعیت‌های مختلف شروع شد؛ از ممنوعیت فکس که حتماً باید مجوز می‌گرفتیم. البته این برای خیلی سال قبل است. بعد رسید به بحث ویدئو و بحث ماهواره و بعد همین‌طور تا امروز.

و همین‌طور سانسور و فیلتر حوزه‌‌های فرهنگی مانند سینما، موسیقی و نقاشی تا امروز که می‌بینیم این فیلترینگ یا این سانسورها نتیجه‌ی درستی برای فیلترکننده‌ها و سانسورکننده‌ها هم نداشته است. نظر شما چیست؟

نتیجه که قطعاً نداشته، فقط دوستان از روش تعویق استفاده می‌کنند. یعنی به‌طور عادی کاری که می‌کنند این است که دسترسی را به تعویق می‌اندازند، کُند می‌کنند، همین. الان هم در موضوع فیلترینگ نتیجه‌ای که دریافت می‌کنند، همین است.

این تعویق به نفع چه کسانی است؟ به‌هر حال باید منافعی داشته باشد.

تعویق، سرویس را گران‌تر می‌کند. یعنی یک دستگاه ماهواره‌ای که قیمتش مثلاً چهارصد هزار تومان است، با این تعویق، به قیمت مثلاً دو میلیون تومان به‌دست مردم می‌رسد. خب، بین این چهارصد هزار تومان، تا دو میلیون تومان خیلی فاصله است. این فاصله باعث می‌شود که یک بیزینس یک میلیون و ششصد هزار تومانی شکل بگیرد.

در حقیقت این‌جاست که پای مافیا وارد ماجرا می‌شود.

من در یکی از مقالاتم نوشته‌ام که وقتی از گردش مالی بین ۳۰ همت تا ۵۰ همت صحبت می‌کنیم، این یعنی یک عدد ترسناک. چنین حجم مالی به‌وضوح نشان‌دهنده‌ی پدیده‌ای مانند پولشویی است. کسی نمی‌تواند بگوید من وی.‌پی.‌ان می‌فروشم و برای آن درگاه پرداخت بگیرد، یا نماد بگیرد، یا حساب بانکی باز کند که این عددهای بزرگ در آن بچرخد و حرکت کند. حالا یک سوال ساده مطرح می‌شود: چگونه یک سیستم بانکی و پرداختی می‌تواند گردش مالی‌ای در حدود ۳۰ تا ۵۰ همت را برای موضوعی که به این اندازه آشکار و مشخص است، مدیریت کند؟ این حجم از پول به‌معنای تعداد بسیار زیادی خرید است. فرض کنید هزینه‌ی خرید یک ماه وی.‌پی.‌ان یا فیلترشکن به‌طور متوسط ۱۰۰ هزار تومان باشد؛ تعداد خریدها باید آن‌قدر زیاد باشد که مجموع آن به ۳۰ هزار میلیارد تومان برسد. اگر این سیستم توانایی مدیریت چنین حجم عظیمی از پولشویی را در این حوزه دارد، چه میزان دیگر از پولشویی را در زمینه‌های دیگر می‌تواند انجام دهد؟ می‌دانید که پولشویی همیشه در رابطه با وی.‌پی.‌ان نیست، خیلی وقت‌ها در رابطه با مواد مخدر، اسلحه، تروریسم، فعالیت‌های ضدامنیتی و خیلی از خشونت‌های دیگر می‌تواند باشد.

به‌هر حال این در حقیقت مافیا است، این حجم پول مسلماً مافیا را وسوسه می‌کند. بخش سیاه و سایه‌ای که در این حوزه فعالیت می‌کنند، نمی‌توانند از این پول بگذرند و شاید یکی از موانع اصلی رفع فیلترینگ، مقاومت این‌ها باشد. حالا این بخش داخل حاکمیت است یا خارج از آن؟

طبق گزارشی که مجله‌ی فارکس منتشر کرده، در ایران حدود ۲۰ هزار دستگاه استارلینک در حال استفاده است. این عدد برای چنین مدت کوتاهی بسیار قابل توجه است. اگر کمی به گذشته نگاه کنیم، می‌بینیم که زمانی استفاده از وی.‌پی.‌ان برای کودکان کاملاً ممنوع بود، چراکه با استفاده از وی.‌پی.‌ان، همه‌چیز به‌طور کامل در دسترس قرار می‌گیرد. اما امروز شرایط تغییر کرده است؛ پدر و مادرها خودشان از بچه‌ها می‌خواهند برایشان وی.‌پی.‌ان نصب کنند. ما واقعاً خراب کردیم. من یک سوال ساده دارم: می‌دانیم که پروژه‌ای به وضوح شکست خورده است، اصلاً فرض می‌کنیم که حاکمیت به‌دلیل درستی، تصمیم گرفت که کاری کند (البته من با دلیلش مشکل دارم)، اما فرض می‌کنیم به‌دلیل درستی بوده است، وقتی می‌بینیم نتیجه‌ی فاسدش بیش‌تر است و شکست خورده و باز با لجاجت، اصرار بر ادامه‌ی آن داریم، این‌جا دیگر می‌شود گفت یا نادانیم، یا منتفع. منطقاً یکی از این دو حالت باید باشد.

به‌عبارت دیگر، این‌جا بحث نفوذ بخش سایه و منتفع از ماجرای فیلترینگ در بخش امنیتی حاکمیت است.

جایی‌که راجع به این موارد تصمیم گرفته می‌شود، جای مشخصی است. من بارها در مقالاتم اشاره کرده‌ام که در شورای عالی فضای مجازی، برخی از عزیزان اصرار بر ادامه‌ی این سیاست شکست‌خورده دارند. ببینید، تصمیمی گرفته شد که موفقیت‌آمیز نبود، چراکه این کار پیامدهای منفی بسیاری دارد؛ از پولشویی و استفاده گسترده از وی.‌پی.‌ان گرفته تا اتلاف منابع کشور. به‌عنوان مثال، وقتی من با فیلترشکن روشن می‌خواهم پیام ارسال کنم، اطلاعات من روی پهنای باند خارجی منتقل می‌شود. به علاوه گران‌ بودن هزینه‌های دسترسی، عدم کنترل بر محتوا و غیره را هم اضافه کنید. اگر ما از این مشکلات آگاهیم و هم‌چنان ادامه می‌دهیم، به این معناست که منفعتی در کار است. و اگر آگاه نیستیم، پس اساساً حضورمان در شورای عالی فضای مجازی چه توجیهی دارد؟ من بارها در مقالات اخیرم درخواست کرده‌ام که ترکیب شورای عالی فضای مجازی مورد بازنگری قرار گیرد. چه اعضا از روی ناآگاهی عمل کنند و چه از روی انتفاع شخصی، در هر دو صورت، جای آن‌ها در این شورا نیست.

در حقیقت، این ترکیب متناسب با موضوع نیست.

بله، کاملاً واضح است. ببینید، دلیل ساده‌ای هم دارد. حتی اگر در بدترین حالت فرض کنیم که ما با دلایل درستی این کار را آغاز کرده‌ایم، این پروژه نه تنها شکست خورده، بلکه هزاران مفسده نیز به‌وجود آورده است. خب، در این شرایط یا این واقعیت را درک می‌کنیم و منفعتی در ادامه آن داریم که باعث استمرارش می‌شود، یا این را درک نمی‌کنیم، که در این صورت جای ما در شورای عالی فضای مجازی نیست. با همین استدلال ساده می‌توان فهمید که ترکیب فعلی شورای عالی فضای مجازی ترکیب درستی نیست.

حالا انتظار از دولت پزشکیان، دولتی که مدعی بوده و یکی از وعده‌هایش هم رفع کامل فیلترینگ بوده، برای این‌که سریع این موضوع را حل کند، انتظار درستی است؟

دولت آقای پزشکیان شعار محوری خودش را وفاق ملی گذاشت. همه‌جور هزینه‌ای هم برای این موضوع کرد؛ همه‌جور هزینه‌ای. حالا بعضی‌ها اسم‌های مختلفی به آن داده‌اند. من، از همین اسم وفاق استفاده می‌کنم. اگر این وفاق نتواند نتیجه‌ی لازم و سریعی ارائه دهد –که حالا دیگر سریع هم نیست، چون الان شش-هفت ماه گذشته و سریع یعنی یک تا سه ماه– و اگر نتواند پالس و سیگنال مثبتی به مردم بدهد، این مسئله می‌تواند حس بدی ایجاد کند. یعنی اگر نتوانند این پالس را به مردمی ناراضی بدهند که این‌بار با حداقل میزان درصد مشارکت علاقه‌مند بودند کشور را به‌جای بهتری تبدیل‌ کنند، علاقه‌مند به این‌ هستند که اصلاحات روش درستی است، حس بدی ایجاد می‌شود. واقعیت این است که همه‌ی اقشار –جز معدودی آدم که یا منتفع هستند یا نادان—، از این وضعیت ناراضی‌اند و اگر آقای پزشکیان نتواند این سیگنال را منتقل کند، باید در این شعارش –که شعاری محوری است— تجدید نظر کند.

پس انتظار تسریع در اجرای وعده‌ها، انتظار درستی است.

بله، سریع و یک‌باره. جالب این‌که وزیر محترم ارتباطات دولت می‌فرمایند من آن‌قدری که از یوتیوب آموزش گرفتم، از هیچ دانشگاهی دوره‌ی آموزشی نگرفته‌ام. این حرف کاملاً درست است، زیرا یوتیوب در حال حاضر بزرگ‌ترین دانشگاه دنیا محسوب می‌شود. اما وقتی ما پلتفرم‌هایی مانند یوتیوب را فیلتر می‌کنیم، در واقع مردم عزیز کشورمان و جمهور مردم را از یک ابزار ارزشمند برای ارتقا و آموزش محروم می‌کنیم. من اعتقادی به ایمان دوستان ندارم. یعنی معتقد نیستم که دوستان فکر می‌کنند به این‌که فردا در مقابل خدا به این تعداد از آدم چه جوابی خواهند داد. اما اعتقاد دارم که برخی از این دوستان متخصصین فناوری‌اند. تنها حالتی که یک متخصص فناوری این حرف‌ها را نفهمد –با وجود صدها مقاله و سمینار— می‌شود گفت که شریک این کسب و کاراند.

در حقیقت این مافیای فیلترینگ واقعیتی است که نمی‌خواهند به آن اعتراف کنند.

خیلی واضح است، ۳۰ تا ۵۰ همت اصلاً عدد کمی نیست و در وضعیت اقتصادی حال حاضر، روزبه‌روز این مبلغ بیش‌تر هم می‌شود. این، تازه کم‌ترین مقدار از مفسده‌ی مسئله‌ی مالی‌اش است.

در دوره‌ای که در وزارت اقتصاد حضور داشتید، بحث ضرر و زیان‌هایی که فیلترینگ به بخش اقتصادی کشور می‌زند تا چه اندازه جدی بود؟

دکتر همتی تنها وزیر اقتصادی است که در این مدت بالای پنج بار درباره‌ی موضوع ضرر و زیان‌های فیلترینگ سخنرانی کرده است. من اصلاً کاری به بحث ارتباطات و بحث اثرش بر حقوق شهروندی و جامعه‌شناسی و روانشناسی ندارم، اما وقتی وزیر اقتصاد پنج مرتبه درباره‌ی این موضوع صحبت می‌کند، تکلیف موضوع از دیدگاه اقتصادی و اثرات منفی آن کاملاً واضح است و این‌که در کسب و کار چه اثرات منفی دارد. بگذارید سوال جالبی مطرح کنم: آیا ما واقعاً قصد داریم اقتصاد دیجیتال را توسعه دهیم؟ اقتصاد دیجیتال که در جزیره توسعه نمی‌باید؛ توسعه اقتصاد نیازمند تعامل با سایر کشورها است. وقتی صنایع دستی ما یا کسب‌وکارهای داخلی‌مان در شبکه‌های اجتماعی بین‌المللی حضور ندارند –یا حضور تسهیل‌شده ندارند—، بخشی از تولید ناخالص داخلی (GDP) ما خودبه‌خود کاهش پیدا می‌کند. این یک محاسبه‌ی ساده است: دودوتا، چهارتا. به نظر من، نهادهای امنیتی باید بررسی کنند که چرا این دوستان با وجود تاثیرات مخربشان در حوزه‌هایی مانند اقتصاد، حقوق شهروندی، کاهش نارضایتی‌ها، ایجاد وفاق ملی و افزایش سرمایه‌ی اجتماعی، هم‌چنان در مقام‌هایی قرار دارند که به همه‌ی این موارد به‌شدت آسیب می‌زنند. نمی‌شود کسی همین‌طور بدون دلیل این اقدامات را انجام دهد؛ قاعدتاً یا ناآگاه است، یا نفوذی، یا شریک کسب‌وکارهایی در این حوزه است.

این گزینه‌ی آخری که گفتید خیلی ترسناک است.

همین‌طور است، اما در مجموع هر سه گزینه خیلی ترسناک هستند.

ولی گزینه‌ی آخری که شریک هستند ترسناک‌تر است، یعنی در حقیقت به‌نظر می‌رسد با توجه به شرایط و استدلال‌ها و دلایلی که وجود دارد، این گزینه آخری خیلی به واقعیت نزدیک‌تراست.

من در پروژه‌های ملی متعددی در کشور مدیر پروژه بوده‌ام. به‌یاد دارم در یک برهه‌ای در نهاد ریاست جمهوری  –در یک زمانی که تمایل ندارم تدقیق کنم— افرادی می‌آمدند به پروژه‌های ملی، گیر بحث‌های امنیتی و به ناحق می‌دادند، بعد می‌گفتند که اگر می‌خواهید حل شود، بروید با فلان وزارتخانه یا فلان پیمانکار قرارداد ببندید. بین آن افراد، با پیمانکار ارتباطاتی وجود داشت.

بزرگ‌ترین پیمانکار هم معمولاً قرارگاه خاتم بود؟

من اصلاً نمی‌خواهم اسم ببرم.

ما جای شما اسم می‌بریم.

من تایید نمی‌کنم.

با توجه به شرایط موجود و در اراده‌ی دولت برای رفع فیلترینگ و موانعی که شما مقداری از آن‌ها را نام بردید، آینده را چطور پیش‌بینی می‌کنید؟

مهم‌تر از اراده‌ی دولت، اراده‌ی فناوری است. ما همواره و مکرر در مقابل فناوری شکست خورده‌ایم. همواره و مکرر در مقابل سانسور فناوری شکست خورده‌ایم. از فکس و وی.‌اچ.‌اس و ویدئو و ماهواره بگیرید تا امروز، باز هم شکست خورده‌ایم و باز هم شکست‌ خواهیم خورد. این روش درست نیست. الان می‌خواهید مثلاً تعداد کاربران استارلینک بیش‌تر نشود؟ فیلترینگ را بردارید.

یعنی اگر فیلترینگ برداشته شود استارلینک در ایران شکست می خورد؟

از حضرتعالی می‌پرسم: اگر الان فیلترینگ برداشته شود، می‌روید استارلینک بخرید و هزینه‌ی نگهداری دلاری بدهید؟

قاعدتاً نه، چون اگر همان خدمات ارائه شود مشکلی نداریم.

خیلی ساده است، یک‌سری چیزها که استفاده از آن‌ها گویا قدغن است و مردم دغدغه‌شان را دارند، آیا در دنیا پلتفرم‌های عجیب و غریبی است؟ تلگرام، فیسبوک و غیره. حالا اگر همین پلتفرم‌ها رفع فیلتر شوند، به‌نظر شما چند درصد از مردم هم‌چنان تمایل به خرید وی.‌پی.‌ان خواهند داشت؟ وقتی وی.‌پی.‌ان استفاده می‌کنید، هم باتری موبایل سریع‌تر خالی می‌شود، هم هزینه‌ی ماهیانه بالاتر می‌رود، هم سرعت اینترنت کاهش پیدا می‌کند و هم خطرات امنیتی و فیشینگ افزایش می‌یابد. این‌ها مشکلاتی است که مردم به اجبار با آن کنار می‌آیند، نه به‌دلیل علاقه یا انتخاب. کارل پوپر، به‌عنوان پدر قانونگذاری، می‌گوید: «قانونی که توسط جمهور مردم نادیده گرفته می‌شود، هیچ‌گاه دارای مشروعیت نیست». یعنی شما مثلاً نمی‌توانید قانونی بگذارید که هشتاد میلیون نفر مجرم شوند، اما واضح است که این‌کار را کرده‌اند. یعنی از هر زاویه‌ای که به موضوع نگاه کنیم –چه از منظر روح و مدلول قانون، چه از دیدگاه جامعه‌شناسی، چه از دیدگاه اقتصاد، اقتصاد دیجیتال و تولید ناخالص ملی، و چه از منظر امنیت—دوستان در شورای عالی فضای مجازی ضد همه‌ی این اصول عمل می‌کنند. جالب‌تر این‌که اکثراً هم به دیدگاه فردی نزدیک هستند که در انتخابات شکست خورده و از سوی مردم انتخاب نشده (حتی همان اقلیتی که در انتخابات شرکت کردند نیز او را انتخاب نکردند). بنابراین، حضور این افراد در شورای عالی فضای مجازی، چیزی جز دهن‌کجی به انتخاب مردم نیست.

در حقیقت می‌گویید که این ترکیب باید تغییر کند.

قطعاً این ترکیب باید تغییر کند. اصلاً فارغ از موضوع فیلترینگ، واضح و مبرهن است که این ترکیب باید عوض شود.

پس نتیجه می‌گیریم که بحث وفاق ملی در قضیه‌ی رفع فیلترینگ بی‌نتیجه است.

نه، اصلاً بی‌نتیجه نیست. اتفاقاً اگر نبود، امروز همین‌جا هم نبودیم. ولی معتقدم به میزان زیادی از تلاش و همدلی و بی‌رودربایستی بودن، احتیاج داریم. وفاق ملی معنی‌اش اجازه‌دادن به جریانی که ضد جامعه عمل می‌کند، نیست. ما با همه می‌توانیم وفاق داشته باشیم، با دیدگاه‌های مختلف، خیلی هم حرف میمون و مبارکی است، اما با جریانی که ضد جمهور مردم باشد، خیر. شما وقتی مثلاً در محله‌تان وفاق دارید، با قاچاقچی مواد مخدر که وفاق نمی‌کنید. با افراد سالم جامعه وفاق می‌کنید.

یعنی این وفاق باید چارچوب داشته و مشخص باشد و شفاف، و وفاق تنها با آن‌هایی که به رای مردم و خواست مردم احترام می‌گذارند.

دقیقاً، و حتی اگر نگاهشان امنیتی باشد، باید این موضوع را به‌درستی درک کنند. زیرا در حال حاضر، چه از نظر امنیتی، چه از نظر افزایش حملات سایبری با منشائ داخلی (یعنی آی.‌پی.‌های ملی)، چه از نظر عدم کنترل بر محتوا، و چه از نظر گسترش فیشینگ و پولشویی، همه‌ی شواهد نشان می‌دهد که رفتارهایی که برخی از دوستان در شورای عالی فضای مجازی به‌شدت از آن حمایت می‌کنند، برخلاف امنیت عمل می‌کند. البته مجدداً بگویم که دولت آقای پزشکیان و آقای دکتر همتی، آقای دکتر ستار هاشمی و خیلی از عزیزان تلاش می‌کنند، ولی این تلاش‌ها، با وجود ترکیب فعلی حاضر در شورای عالی فضای مجازی، بسیار کُند و بسیار سخت پیش می‌رود. شاید آقای دکتر پزشکیان درباره‌ی ترکیب درست‌تری از شورای عالی فضای مجازی، باید با حاکمیت بیش‌تر صحبت کنند.

از وقتی که در اختیار خط صلح قرار دادید و به پرسش‌های ما پاسخ دادید، تشکر می‌کنم. در پایان اگر صحبتی دارید که مطرح نشد، بفرمایید.

به امید این‌که کشورمان، کشور بهتری باشد برای همه‌ی ما و امیدواریم که عقل و منطق در حاکمیت دیجیتال حاکم شود و مردم با حس خوب در این شرایط سخت اقتصادی بتوانند ادامه دهند.