خبرگزاری هرانا
امروز سه شنبه ۱۳ اردیبهشت ۱۳۹۰, 25th of May 2017      آخرين بروز رسانی در ۱۳۹۰/۰۲/۱۳ ساعت ۲۳:۴۰:۰۴

    خانه  > سایر گروهها  >  مصاحبه احمد باطبی با سایت گفتگو

مصاحبه احمد باطبی با سایت گفتگو

هفتاد و پنج سال در ایران و ربع قرن در تبعید، انسان ایرانی زمانی به رسمیت شناخته شده و از حقوق انسانی برخوردار بوده است، که نام یا صفتی در مقابل او گذاشته شده باشد: وطن پرست، مسلمان، سوسیالیست، سکولار، مارکسیست، ملی، مکتبی، حزبی، انقلابی، همیشه در صحنه، فرهیخته، استاد…

حتا در آرزوهای بزرگی که بر روی کاغذ تدوین کرده‌ایم، انسان (ایرانی) به خودی خود از کلیه حقوق انسانی محروم بوده است. در این سیکل صد سالهٔ معیوب مسلمان به خون مسلمان تشنه است؛ ملی گرا برای ناسیونالیست خط و نشان می‌کشد؛ سوسیالیست سایه مارکسیست را با تیر می‌زند؛ انقلابی دیروز ضد انقلابِ امروز معرفی می‌شود؛ ماتریالیست وطنی در می‌انسالی تسبیح می‌اندازد و قول هوالله می‌خواند؛ «استاد» اینجامعه، «فرهیخته» غیرخودی را داخل آدم حساب نمی‌کند. شاعر و نویسنده کشورمان گمان می‌کند، از یگانه درز و سوراخ آسمان به زمین افتاده است. تفرعن، ازخودبیگانگی، لاف زنی، دوگانگی، مطلق بینی، غامض گویی و عدم شهامت در گفتار و رفتار به نرم‌های جامعه بدل گشته است. نفی، پایه استدلال گشته و بی‌حقوقی در اینجامعه نهادینه شده است.

آیا یکی از دلایل اصلی شکست پروژه‌های ایرانیان برون مرز در نزدیک به سه دهه نگاه اینجامعه به انسان نبوده است؟

* * *

اما مقوله «حقوق بشر»، که در جامعه ایرانی پدیده تازه و نوظهوری است. شاید باورش سخت باشد، اما اول بار رژیم اسلامی ایران بود که از ترم «حقوق بشر اسلامی؟!» با استفاده از نهادهای امنیتی استفاده ابزاری کرد. بعد از نسل کشی سال ۶۷، نزدیک به پانزده سال مجامع حقوق بشری در غرب حیات خلوت رژیم اسلامی ایران و نهادهای ضدبشری آنان بوده است. هنوز هم اینان جای پایشان در برخی از ارگان‌ها و نهادهای کارگری و حقوق بشری سفت و محکم است.

سپس نوبت به یکی دو محفل و گروه سیاسی «اپوزسیون» رسید تا با مخفی شدن در پشت شعارهای انسان دوستانه، باز هم «کرامت انسان» را به پوزخند گیرند و اهداف ضد انسانی خود را که همانا تحریف تاریخ گذشته است، دنبال نمایند.

اما در نظر طیفی از نیروهای سیاسی کشورمان «حقوق بشر» مقوله‌ای بورژوایی ست و ابزار دست دولتهای سرمایه داری. وقتی «نهادهای حقوق بشری» به انسانهای فاسد و کتابهای مجعول «جایزه حقوق بشری» اعطاء می‌کنند، شاید این نیرو‌ها زیاد هم پرت نگفته باشند. اما مگر به نام مارکس و مائو و مصدق و مهاتما گاندی این همه دکه و دکان ورشکسته راه اندازی نشده است؟

«حقوق بشر» را دو دستی تقدیم نظام سرمایه نکنیم و بجای آن به بی‌حقوقی تاریخیمان بیاندیشیم و پیش از همه دلایل آنرا در میان خودمان ریشه یابی کنیم.

* * *

احمد باطبی، سخنگوی مجموعه فعالان حقوق بشر در ایران در گفتگویی تلفنی به پرسش‌های من پاسخ می‌دهد. گزارش‌های مجموعه فعالان حقوق بشر در ایران ظرف سالهای اخیر در پیوند با موارد نقض حقوق بشر در ایران در خور تحسین بوده است.

این گفتگو بر روی نوار ضبط شده است.

* احمد باطبی، سخنگوی «مجموعه فعالان حقوق بشر در ایران» خوش آمدید به این گفتگو.

– سپاس از شما. و مرسی که این وقت را در اختیار من قرار دادید.

* «حقوق بشر» و «فعالیت حقوق بشری» در جامعه ایرانی داخل و خارج ترم و مفهوم جدیدی است. بسیاری از گروه‌ها و نهادهای ایرانی زیر عنوان «حقوق بشر» فعالیت می‌کنند که اغلب آن‌ها به چیزی که پای بندی ندارند، حقوق بشر است. این واقعیت را می‌شود از موضع گیری‌های گزینشی و جهت دار آن‌ها در پیوند با موارد نقض حقوق بشر در ایران دید. تجربه شما در این زمینه چه بوده؟

– من با فرمایش شما خیلی موافق‌ام در خصوص اینکه حقوق بشر در جامعه ما پدیده نوظهوری است. و من فکر می‌کنم، الان حقوق بشر در جامعه ما دوره کودکی‌اش را دارد می‌گذراند. منتهی فرق آن با حقوق بشر در کشورهای دیگر؛ خصوصاً در منطقه خاورمیانه این است این کودک خیلی باهوش‌تر از کودک‌های همسایه است. و این ویژگی خیلی وقت‌ها باعث رشد‌اش می‌شود، و گاهی باعث دردسر‌اش.

در ایران، ما مسئله حقوق بشر، و در واقع تولد‌اش را به شکل کنونی و به شکل عرفی آن بعد از انقلاب دیده‌ایم. یعنی در قبل از انقلاب تجربه مشابهی نداشتیم که به شکل حرفه‌ای کار حقوق بشری کرده باشیم…

* شاید درست تر‌اش در هفت- هشت سال اخیر بوده.

– بله، البته بودند کسانی که در گذشته فعالیت حقوق بشری می‌کردند، ولی به شکل جدیدِ سازمان یافته ترش، به قول شما در همین چند سال اخیر بوده. منتهی اتفاقی که در خصوص مقوله حقوق بشر در ایران افتاده با جاهای دیگر دنیا فرق داشته. در کشورهای دیگر مبنای کار حقوق بشری مبنایی آکادمیک است. یعنی علم حقوق در دانشگاههای کشورهای اروپایی تدریس می‌شود و فضایی که دولت‌ها اجازه داده‌اند، ایجاد شود تا تئوری پردازان مسئله حقوق بشر در دانشگاه‌ها تدریس کنند؛ تئوری‌پردازی کنند، تولید اندیشه کنند و وارد کارهای اجرایی شوند. اما ما در ایران این را نداشته‌ایم. تمام فعالیتهای حقوق بشری ما بر مبنای تجربیات فردی و علائق انسان‌ها بوده.

اما شما حرفی زدید که من از نظر شخصی تا حدی فرمایش شما را قبول می‌کنم، ‌ مبنی بر اینکه خیلی‌ها شعار حقوق بشر می‌دهند، اما به آن پای بند نیستند. به نظر من همیشه این جور نیست. خیلی‌ها واقعاً به حقوق بشر اعتقاد دارند، اما به دلیل اینکه به درک اصولی از حقوق بشر نرسیده‌اند، اشتباه می‌کنند…

* با اینکه تا حدودی پاسخ پرسش‌ام را گرفتم، اما فکر می‌کنم، پرسش‌ام را باید عمق بیشتری بدهم: به جز تعدادی از نهادهایی که رژیم اسلامی ایران تحت نام «حقوق بشر» تأسیس کرده و تا کنون از آن‌ها استفاده ابزاری ی چند منظوره کرده، در میان مخالفان حکومت اسلامی هم تشکیلاتهایی به نام «حقوق بشر» برپا شده که کار آن‌ها استفاده ابزاری از ترم‌های حقوق بشری است. می‌خواهم بگویم، من کمتر فرد و تشکلی را دیده‌ام که میثاق جهانی حقوق بشر در آن‌ها درونی شده باشد. اظهارنظرتان را می‌شنوم.

– در خصوص سازمانهای دولتی که فرمودید توسط دولت ایران تأسیس شده، من اسم آن‌ها را سازمانهای حقوق بشری نمی‌گذارم. در ایران اساس حقوق بشر، «حقوق بشر اسلامی» است. و قوانین اسلامی اساساً در خیلی موارد با حقوق بشر و اعلامیه جهانی حقوق بشر تضاد دارد.

اما در مورد گروههایی که گفتید؛ که من این مسئله را از سه زاویه و در سه بخش می‌بینم. بخش اول، مفاهیم تئوریکی هستند. من فکر می‌کنم، گروههای حقوق بشری به لحاظ تئوریک کمبودهایی دارند و تعاریف درستی برای کارشان ندارند. برای همین نمی‌توانند، هم استراتژی و هم تاکتیک مناسبی برای کارشان مشخص کنند.

مشکل دوم؛ افرادی که وارد جریانهای حقوق بشری می‌شوند، عموماً با پیشینه سیاسی وارد می‌شوند؛ مثلاً در تشکل دانشجویی بودند. یعنی با ادبیات و الفبای سیاسی می‌خواهند کار حقوق بشری کنند. این به زمان طولانی نیاز دارد تا آن‌ها با تمرین متوجه شوند، کار حقوق بشری فرق‌اش با کار سیاسی در چیست.

مشکل سومی که وجود دارد، به نظر من فضایی ست که در آن قرار داریم. سازمانهایی که [در پیوند با حقوق بشر] ایجاد شده‌اند، مشکل درآمد و مالی دارند. یا گروههایی هستند که با کمک‌هایی که از طریق منابع مختلف دریافت می‌کنند، کار می‌کنند و یا از حق عضویت اعضاءشان. این گروه دوم درآمد کمی دارند و فقط می‌توانند نیازهای اولیه‌شان را تأمین کنند، مثل هزینه وبسایت و امثالهم. اما آنهایی که بودجه دریافت می‌کنند، وارد معادله جدیدی می‌شوند، از جمله ایجاد نوعی مافیا در فعالیت حقوق بشری، که نتیجه کاملاً منفی و معکوسی در زمینه حقوق بشر دارد.

* ما چندین بار از ترم «حقوق بشر» و «فعالیت حقوق بشری» صحبت کردیم. ممنون می‌شوم، تعریف کوتاهی از این دو ترم از شما داشته باشم.

– ببینید، من نمی‌توانم تعریفی برای مسئله حقوق بشر بدهم. بخاطر اینکه من آدمی هستم که در حال تمرین مسئله حقوق بشر هستم. دوم اینکه من تحصیلات دانشگاهی و حقوق بشری ندارم که بتوانم در این باره تعریف حقوقی بدهم. اما به لحاظ فردی تجربه‌ای که در این مدت به آن رسیده‌ام، این است که ما یک کتاب نوشته شده در مورد حقوق بشر داریم که مفاهیم کلی حقوق بشر در آن مطرح شده، که می‌توانیم هر برداشتی که به نفع سعادت و رشد انسان‌ها است، از آن بکنیم. و آن اعلامیه جهانی حقوق بشر است. هر چیزی که در این اعلامیه باشد؛ مرتبط با وقایع روز باشد، شما می‌توانید به شکل مثبت از آن برداشت و استفاده کنید. ولی من به دلایلی که گفتم، نمی‌توانم در این زمینه تعریف جامعی بدهم.

* فعالیت حقوق بشری می‌تواند تمام حوزه‌هایی که حقوق انسان را در برمی گیرد، باشد. اینطور نیست؟

– هر چیزی که امنیت و آسایش و عدالت را برای جامعه می‌آورد؛ رشد و ترقی را برای انسان‌ها می‌آورد، می‌شود حقوق بشر.

* می‌خواهم طرح‌ام را هنوز در خارج کشور نگه دارم: انسان ایرانی مقیم خارج کشور در جامعه ایرانی شهر و کشورش از حق و حقوق معینی برخوردار است- یا باید برخوردار باشد. در اروپا و قطعاً در امریکا، عوامل رژیم اسلامی در غالب لابی گر‌ها، سمپات‌ها و جاسوس‌ها مشغول پرونده سازی و نقض حقوق اولیه ایرانیان مقیم خارج هستند؛ حداقل برای طیفی از آن‌ها.

آیا شناسایی این افراد و گروه‌ها، و شناساندن و انعکاس دادن فعالیتهای آن‌ها در خارج کشور در محدوده فعالیتهای حقوق بشری نیست؟

– به نظر من خیر. به نظر من این کار، کاری ژورنالیستی و سیاسی است. افشاگری آدم‌ها…

* من از «افشاگری» نام نبردم و منظورم روشنگری بود.

– روشنگری؟ این مقداری ملایم‌تر است. به نظر من این کار جزو فعالیت حقوق بشری محسوب نمی‌شود. اما اگر زمانی فعالیت این آدم‌ها جان و امنیت کسی را تهدید کند، قطعاً می‌بایستی در موردش روشنگری شود. اما در حالت معمولی من فکر نمی‌کنم این کار جزو فعالیت حقوق بشری باشد. چون اگر الویت بندی هم شود، ما الویتهای بالاتری داریم.

* سعی می‌کنم طرح‌ام را بیشتر باز کنم: یکی از ویژگی‌های فعالیتهای اجتماعی جامعه ایرانی مقیم خارج، خصلت تدافعی این فعالیت هاست. یعنی همیشه باید اتفاقی بیافتد، تا در بهترین حالت اینجامعه گزارش دهی کند. در صورتی که فعالیتهای می‌دانی و گزارش دهی می‌تواند از وقوع برخی از اتفاقات ناگوار جلوگیری کند. از جمله شناسایی گروه‌ها و دستجاتی که در خارج کشور بر علیه ایرانیان آزادیخواه و به سود رژیم اسلامی فعالیت می‌کنند.

قطعاً این نوع فعالیت‌ها باید در زمره فعالیتهای حقوق بشری باشند. این طور نیست؟

– ممکن است اینطوری که شما می‌گویید باشد. اما اگر من بخواهم برای کار‌ها الویت بندی کنم، آنقدر الویت‌ها دارم که با توجه به انرژی‌ام وقت به این نمی‌رسد. اما اگر در موردی امنیت، آرامش، حقوق شهروندی و حقوق انسانی کسی به خطر بیافتد، می‌بایستی روشنگری در مورد این فعالیت‌ها انجام شود. در این حالت، بله این فعالیت در حوزه فعالیت حقوق بشری قرار می‌گیرد.

* می‌خواهم در دعوا نرخ تعیین کنم: چون من این نوع فعالیت را در زمره فعالیتهای حقوق بشری می‌دانم، فکر می‌کنم این نوع فعالیت در جمع شما؛ در نشریه خوب «مجموعه فعالان حقوق بشر در ایران» خالی ست…

– چیزی را می‌توانم خدمتتان بگویم؟

* حتماً!

– ما به شکل خیلی جدی و سازمانیافته به این مسئله فکر نکردیم و در موردش بحث نکردیم. ممکن است فرمایش شما صحیح باشد. شاید در این باره مسئولین «مجموعه» و یا حقوقدانانی که با ما همکاری می‌کنند، تعریف جدیدی بدهند. به هر حال این نظر شخصی من است.

* بپردازیم به کشور ایران و موارد نقض حقوق بشر. ظاهراً موارد نقض حقوق بشر در ایران باید بسیار بیشتر و فرا‌تر از گزارش‌های موجود باشد؛ حتا فرا‌تر از اطلاع رسانی‌های رسانه خوب شما. این طور نیست؟

– کاملاً درست است.

* سوأل‌ام را خرد می‌کنم: در همین یکی دو سال اخیر بسیارانی دستگیر و زندانی شده‌اند که اسامی آن‌ها رسانه‌ای نشده. من لیستی از افراد دستگیر شده در چند شهر دارم که رژیم اسلامی از خانواده‌های آن‌ها تعهد به سکوت گرفته، در غیر این صورت ادعا کرده آن‌ها را خواهد کشت.

یا اینکه تعدادی از بچه‌هایی که در حرکتهای اعتراضی اخیر شرکت داشتند، وقتی به ایران رفتند، مشکلاتی برای آن‌ها فراهم کرده‌اند.

شما آیا تجربه‌های مشابهی داشته‌اید که نمی‌توانستید آن‌ها را رسانه‌ای کنید؟

– بله. خیلی وقت‌ها مواردی از نقض حقوق بشر بوده، که مثلاً فردی زندانی شده، یا افرادی که از طرف حکومت مورد تهدید قرار گرفته‌اند، یا موارد دیگری که ما خبر آنرا از منابع مختلف یا از خانواده‌ها دریافت کردیم، ولی بدلیل همین مسئله نتوانستیم آن‌ها را رسانه‌ای کنیم.

من می‌خواهم مثال دیگری بزنم. ما امسال گزارشی را منتشر کردیم، که گزارش سال ۱۳۸۹خورشیدی از موارد نقض حقوق بشر در ایران است. این تکمیل‌ترین گزارشی ست که لااقل تا الان منتشر شده…

* بخش زیادی از این گزارش را خواندم. واقعاً خسته نباشید.

– ممنون‌ام. این گزارش در هزار و شصت و یک صفحه تهیه شده. با وجودی که این گزارش نسبتاً کاملی است، اما ما اعلام کردیم که این گزارش نقض حقوق بشر در ایران نیست. به این دلیل: برای اولین بار گزارش ما بخشی داشت که مربوط می‌شد به آمار گزارش‌های دریافتی یا خبرهای تولید شده در مورد مسئله حقوق بشر در استان‌های مختلف ایران. ما در گزارش آماریمان نقشه ایران را کشیدیم و با فرمول‌های علمی ی تحلیل- آمار و تحقیق به تحلیل مسئله گزارش‌گری در سطح ایران پرداختیم. ما دیدیم، بعضی از استان‌ها هستند که ده‌ها خبر در مورد نقض حقوق بشر در آن‌ها گزارش شده، اما خیلی از استان‌ها هستند که در طول سال هیچ گزارشی از موارد نقض حقوق بشر از آن‌ها داده نشده. یا برخی از استان‌ها هستند؛ مثل بوشهر یا ایلام، که در سال زیر ده مورد گزارش نقض حقوق بشر داده شده. این به این معنی نیست که اگر در یک استان ده مورد از نقض حقوق بشر از آن منتشر شده، یا از استان دیگری گزارشی نداشتیم، موارد نقض حقوق بشر در آنجا صورت نگرفته، یا تعدادشان به اندازه گزارشاتِ موجود باشد. بنابراین گزارش ما، گزارش سالانه نقض حقوق بشر در ایران نیست، بلکه این گزارش و گزارش‌های مشابه میزان توانمندی نهاد‌ها و فعالان حقوق بشری از دیده بانی حقوق بشر در ایران است، و در واقع نقاط قوت و ضعف جامعه حقوق بشری ایران را نشان می‌دهد.

* زندانهای ایران: حکومت اسلامی در دهه شصت ده‌ها هزار نفر را دستگیر، زندانی و شکنجه کرد و هزاران نفر را اعدام کرد. گفته می‌شود، شرایط جهانی و انحصار رسانه‌ای در ایران و جهان باعث شد این نسل کشی جنایتی بی‌شاهد باشد.

خب، ما شاهد انقلاب ارتباطات بودیم؛ اینترنت و ماهواره به خانه‌های مردم راه پیدا کرد. خبررسانی پشتِ خبرسانی شد. اما رژیم ایران هنوز زندانی می‌کند، شکنجه و اعدام می‌کند.

من به رسانه‌ها و افکار عمومی غرب کاری ندارم. به نظرتان در داخل ایران چرا عکس العمل‌ها نسبت به جنایتهای سیستماتیک در زندان‌ها محدود و ناچیز است؛ چرا مخالفت‌ها خصلت توده‌ای پیدا نکرده؟

من از شما خواهش می‌کنم، در پاسخ به این سوأل واقعیتهای جامعه ایران را درنظر بگیرید، تا اینکه مثل بسیاری از نیرو‌ها و گروههای سیاسی بخواهید موضوع را شعاری کنید.

– سوألی که طرح کردید، به نظر من بحثِ حقوق بشری نیست؛ بحثی ست در حوزه جامعه‌شناسی سیاسی. ببینید، جامعه ایران چهار ویژگی اصلی دارد. اولین ویژگی‌اش ملوک الطوایفی بودن جامعه است. یعنی هر بخش ایران منافع قومیتی خودش را دارد. مثلاً اتفاقاتی که در تهران در دهه شصت می‌افتد، کم پیش می‌آمد که در کردستان یا آذربایجان اعتراضی در این باره صورت گرفته باشد، یا بالعکس.

مسئله دومی که در ایران داریم، مسئله اقتصاد مبتنی بر نفت است؛ اقتصادی که در دست دولت است. این سیستم اقتصادی باعث شده، همه وابسته به دولت یا حکومت باشند. یعنی اگر قرار باشد، مردم کوچک‌ترین حرکت و اعتراضی بکنند، شیوه دریافتی آن‌ها به خطر می‌افتد.

مورد سوم ساختار امنیتی- نظامی حاکمیت است. حکومت، بافتهای نظامی و امنیتی‌ای در خودش ایجاد کرده که در جامعه ایجاد رعب و وحشت کند: سپاه پاسداران؛ یک لایه زیر‌تر در بستر جامعه، بسیج. و نیروهای امنیتی. که این مجموعه در هر جامعه‌ای ایجاد ترس می‌کند، که نکند بغل دستی‌ام جاسوس باشد و من دستگیر شوم.

مسئله بعدی به نظر من این بوده که مردم بلد نبودند چه کار کنند. حتا به قول شما وقتی انقلاب ارتباطات شد، باز هم آن‌ها به شکل صحیح و بهینه نمی‌دانستند از این امکانات چگونه استفاده کنند؛ در وبلاگشان چی بنویسند و چگونه اطلاع رسانی کنند. اما با گذشت زمان شرایط بهتر شده. الان می‌بینیم، خیلی از اطلاعات – اخباری که از اعتراضات داخل می‌آید، از همین امکاناتی است که مردم، بخصوص نسل جدید استفاده از آن را یاد گرفته است.

یک مورد دیگر هم وجود دارد، و آن استفاده حکومت از ابزار تبلیغاتی ست. یعنی نگذارند مردم واقعیت‌ها را بدانند. مثلاً سال ۱۳۶۷ کمتر کسی از اعدام‌ها خبر داشت. سال‌ها بعد مردم فهمیدند، این اعدام‌ها به دستور آیت الله خمینی صورت گرفته است.

* یکی از پایه‌های استدلالتان اشاره‌ای بود به ساختار نظامی- امنیتی رژیم اسلامی ایران. بافتار و ساختار نظامی- امنیتی رژیم نسبت به گذشته پیچیده‌تر و لایه لایه‌تر از سال ۶۷ و اصولاً دهه شصت شده؛ و متأسفانه باتجربهتر.

چون در این حال و هوا هستیم، پوشه دیگری را باز می‌کنم: مقوله «اعتراف گیری» از زندانیان سیاسی و عقیدتی. آیا شما هم بر این عقیده‌ای که نشان دادن این نمایشهای تهوع آور در تلویزیونهای ایران خریدارانی در بین مردم ندارد؟

– شما گفتید، ساختار امنیتی [حکومت ایران] گسترده‌تر و پیچیده‌تر شده. به نظر من گسترده‌تر و پیچیده‌تر نشده، باتجربهتر و سازمان یافته‌تر شده است.

اما مقوله اعتراف گیری را من خودم تجربه کردم. یعنی تحت فشار قرار گرفتم که جلو دوربین بروم و حرف بزنم. من این کار را نکردم، اما دوستان دیگری مجبور شدند بروند- و رفتند. واقعیت این است، کسی که جلو دوربین می‌رود، به میل خودش نمی‌رود؛ کار منفوری ست برای هر کسی. اگر کسی که دارد جلو دوربین تلویزیون «اعتراف» می‌کند، غیرممکن است او با خواست خودش این کار را کرده باشد. یا ملاحظاتی مثل منافع شخصی، خانواده، وعده و وعید داشته، یا برای آزادی و یا هر چیز دیگری به این کار اقدام کرده.

به نظر من مردم هم این را می‌فه‌مند که هیچکس با میل و اراده نمی‌رود جلو دوربین تا خودش را تکذیب کند؛ بگوید اشتباه کردم. هیچ عقل سلیمی نمی‌پذیرد که یک نفر از انکار خودش؛ از زدن خودش راضی باشد. اما مردم به دو بخش تقسیم می‌شوند: آنهایی که باور می‌کنند، و آنهایی که باور نمی‌کنند.

ما الان در عصر انقلاب ارتباطات قرار داریم- خودتان هم گفتید- مردم خیلی آگاهند به شیوه‌های بازجویی، خیلی آگاهند به رفتار حکومت. و این آگاهی برای آن‌ها شک و تردید در موردِ اتفاقات جاری پیش می‌آورد. با‌شناختی که من از جامعه ایران دارم، یک درصدی از جامعه هستند که این‌ها را باور می‌کنند؛ درصد قلیلی که یا وابسته به حکومت‌اند و به حکومت اعتماد دارند، یا بنا به منافعشان به ظاهر می‌پذیرند، و یا آدمهایی هستند که به هر دلیلی استراتژیشان این است که موقتاً آنرا بپذیرند. به نظر من این تعداد ممکن است رقمی بین هشت تا ده درصد باشد…

* ببینید، من سیزده سال است که مصاحبه می‌کنم. یازده سال از آن را با این ترم مشکل داشته‌ام: «مردم اینگونه فکر می‌کنند.» من فکر می‌کنم، بسیاری از موارد ما نظرات خودمان را – که گاهی نظرات خوب و انسانی‌ای هم هست- به جای نظر «مردم» می‌نشانیم. و این آغازی برای پایانی می‌شود.

برای اینکه طرح‌ام را مستند کرده باشم، تجربه‌ای را با شما در میان می‌گذارم، که روش کار منظورم است و موضوع آن ربطی به این مصاحبه ندارد: بعد از حمله نظامی به کشور عراق اغلب نیروهای سیاسی کشورمان نسبت به حمله نظامی به ایران و عکس العمل «مردم ایران» اظهارنظرهای «ایمانی» می‌کردند.

در صورتی که در دو نظرخواهی که به فاصله چند سال در این زمینه از پناهجویان ایرانی انجام دادم- متأسفانه- در هر دو نظرخواهی به ترتیب ۷۵ و ۵۵ درصد از چنین حمله‌ای به ایران پشتیبانی می‌کردند.

– ببینید، این بحث خیلی پیچیده است. مثلاً پناهنده می‌تواند نسبت به موضوع‌ها عقده گشایی کند و افراطی نظر بدهد. من فکر می‌کنم، این‌ها اگر داخل ایران بودند، نظر دیگری داشتند.

از طرفی من هم دوست ندارم به ایران حمله نظامی شود. اما معتقدم در حال حاضر هیچ چیزی خطرناک‌تر از ج. اسلامی برای مردم ایران نیست و اصولاً خطر ج. اسلامی معادل جنگ است.

* چون هنوز در حوزه زندان هستیم، موضوع دیگری را با شما در میان می‌گذارم: در یکی دو سال اخیر در ایران شاهد هستیم که زندانی سیاسی سالم به زندان می‌رود و بعد از مدتی به انواع بیماری‌های لاعلاج یا صعب العلاج مبتلا می‌شود. حدس‌هایی در این مورد زده می‌شود که زیاد از واقعیت دور نیست.

شما در این رابطه چه اطلاعاتی دارید؟

– من آسیبهای زندان را به سه قسمت تقسیم می‌کنم در دو شاخص: آسیبهای روانی و آسیبهای جسمانی.

هیچ آدمی نیست که در زندان دچار استرس و آسیبهای روانی نشده باشد. بخش دیگر آسیبهای جسمانی زندانی است از سه منبع: شکنجه جسمی، کمبود ویتامین و امکانات پزشکی و دیگری به عمد مریض شدن. من نمی‌دانم این اتفاق در ج. اسلامی می‌افتد یا نه. اما من شاهد بودم- یک مورد از چند مورد را برایتان مثال می‌زنم: زندانیان کُردی که از زندان دیزل آباد کرمانشاه به زندان اوین آمده بودند، مدتی بعد که از زندان بیرون می‌رفتند، دچار بیماری‌های مهلکی می‌شدند و می‌مردند. این را من شاهد بودم.

* از فرد موثقی شنیدم (خارج از نوار می‌توانم اسم‌اش را به شما بگویم) که رژیم اسلامی ایران وقتی می‌خواهد از شر زندانیان سیاسی و عقیدتی خلاص شود، داروهایی را به تدریج به آن‌ها می‌خوراند که اغلب آن‌ها پس از مدتی سرطان می‌گیرند. آیا شما در این رابطه مشخص اطلاعاتی دارید؟

– بله، من چندین زندانی سیاسی را دیدم که بعد از اینکه از زندان رفتند، سرطان گرفتند. همین مورد کُرد‌ها هم بیماری سرطان بود. عفونت ریه تا حدّ مرگ آن‌ها را می‌برد و جالب اینکه برای همه آن‌ها هم اتفاق مشابهی می‌افتاد.

جدا از آن نمونه‌های مطرح شده در مراجع قضایی و هم در مطبوعات ایران داریم که ج. اسلامی این کار را می‌کند. مثلاً به مرحوم سعیدی سیرجانی شیاف پتاسیم دادند که او سکته کرد. یا در مورد سعید امامی مطرح شده بود که به او چیزی خورانده شده. خب، فکر کنید وقتی در دادگاه، مراجع قضایی و مطبوعات مطرح می‌شود که نهاد قضایی این کار را می‌کند؛ آنهم با آدمهایی که شناخته شده‌اند، گمان می‌کنیم با زندانی سیاسی که شناخته شده نیست، این کار را نمی‌کند؟ من به لحاظ فردی این احتمال را می‌دهم که این موضوع صحت داشته باشد.

* گفتگو را به جمع بندی سوق دهیم. ساختار سیاسی اغلب کشورهای جهان در یکی از تقسیم بندی‌های کلاسیک به نوعی قابل تعمیم و تحلیل هستند، الا ساختار سیاسی حکومت اسلامی ایران. در حال حاضر در کشور ایران شبه طبقه‌ای از عناصر سپاهی- اطلاعاتی و طیفی از لمپن‌ها و قشری از بازار بر کشور حکومت می‌کنند که در دستگاه فکری آن‌ها انسان جایگاهی ندارد، چه برسد به حقوق انسان.

پرسش اول‌ام که پاسخ کوتاه و صریحی از شما می‌خواهد: آیا در جهان حاضر شما رژیمی مثل ایران را می‌شناسید که نقض حقوق بشر و سرکوب سیستماتیک اینگونه در تار و پودش تنیده شده باشد؛ یعنی سرکوب بخشی از ساختارش باشد؟

– بله. حکومتهایی را می‌شناسم که شاید از نظر ساختاری قدری متفاوت باشند با ج. اسلامی، اما از لحاظ عملکرد، میزان و شیوه‌های نقض حقوق بشر دقیقاً مثل ج. اسلامی عمل می‌کنند. مثل لیبی، سوریه و خیلی از کشورهای خاورمیانه. مثلاً در لیبی خانمی جلو دوربین آمد و گفت به او تجاوز شده، که در ایران هم موردش را داشتیم. این موارد ممکن است گزارش نشود…

* دو نمونه‌ای که آوردید، نظام‌های دیکتاتوری عرفی هستند تا حکومت ایدئولوژیک مذهبی. حداقل این دو نظام به رختخواب انسان‌ها کاری ندارند.

– اگر من امروز بخواهم نگاه کنم، ج. اسلامی را حکومتی ایدئولوژیک نمی‌بینم. شاید در ظاهر و در قانون اساسی‌اش مبانی‌ای از ایدئولوژی داشته باشد، که اسم‌اش را می‌گذارند آرمانهای امام و انقلاب. ولی من می‌توانم ده‌ها نمونه به شما نشان دهم که در بالا‌ترین سطح مقامات رژیم ایران تا پایین‌ترین سطوح آن ایدئولوژی را زیر پا گذاشته‌اند. مثلاً بعد از کشتن حجاج در عربستان سعودی مگر آیت الله خمینی نگفت: اگر ما با اسرائیل آشتی بکنیم، با فهد آشتی نمی‌کنیم؟ اما بعد از فوت آیت الله خمینی، آقای رفسنجانی به عربستان رفت و گفت: کشور برادر؛ دو بال اسلام. حکومت اسلامی نشان داده که از ایدئولوژی می‌تواند بگذرد. اما تعریف شما دقیقاً درست است: حکومت ج. اسلامی حکومت آدمهای کوتوله و لمپنی است که با کنترل بر ابزار‌ها و امکانات اداره کشور منافعی برای خودشان در کوتاه مدت تأمین می‌کنند. ضمن اینکه ج. اسلامی از مستبد‌ترین و فاسد‌ترین حکومتهای دنیاست.

* با فعالیتهای حقوق بشری با این نظام استبدادی- مذهبی چه می‌شود کرد؛ حداقل در آگاهی رسانی و روشنگری؟

– سوأل خیلی خوبی کردید و اتفاقاً انگیزه اصلی پذیرش‌ام برای مصاحبه این بود که همین سوأل را بپرسید که (با خنده) خوشبختانه پرسیدید. ببینید، همیشه در طول تاریخ- حتا اگر داستانهای حماسی را نگاه کنید- می‌بینید، زمانی که آگاهی در یک جامعه ایجاد شد، تغییر و تحول هم در آنجامعه ایجاد می‌شود. در تئوری‌های جامعه‌شناسی و تئورهای انقلاب هم می‌بینید که آگاهی یکی از ملزومات اصلی رفرم یا انقلاب است. لذا ما فعالین حقوق بشری یکی از کارهای مهمی که برعهده داریم، همین آگاهی رسانی است؛ منتهی در یک بخش خاص و مشخص. کار حقوق بشری در امر آگاهی رسانی را من در دو بخش عمده تعریف می‌کنم. اول، گزارشگری نقض حقوق بشر است و آگاهی جامعه جهانی نسبت به موارد نقض حقوق بشر در ایران. این یکی از اصلیترین کارهای فعال حقوق بشر برای تغییرات در آینده است. مورد دوم، آگاهی رسانی و آموزش مردم نسبت به حقوقشان در داخل کشور است. برای اینکه بدانند، چطور می‌توانند از بیشتر شدن نقض حقوق بشر در مورد خودشان دفاع کنند و از آن جلوگیری کنند. به نظر من این دو مقوله را جامعه حقوق بشری در ایران باید انجام دهد. و این کاری ست که ما داریم می‌کنیم. با گزارش‌هایی که می‌دهیم و در کنار آن با آموزش. یعنی با درج آخرین مقالات، موضع گیری‌ها و تحولاتی که نسبت به مسئله حقوق بشر در دنیا می‌شود. به نظر من فعالیتهای حقوق بشری ارتقاء سطح کیفی زندگی و حقوق انسانی یک جامعه، از جمله جامعه ایران است.

* بیلان فعالیتهای حقوق بشری در ایران به طور عام، و بیلان فعالیتهای مجموعه فعالان حقوق بشر در ایران به طور خاص چه اندازه بوده؛ بی‌آنکه بخواهید بزرگنمایی بکنید.

– در قیاس با کشورهای منطقه این فعالیت‌ها در حد بالایی قرار دارد. شما این نوع سازماندهی و فعالیت را در کشورهای دیگر خیلی کمتر می‌بینید. اما این فعالیت‌ها نسبت به موارد متعدد نقض حقوق بشر در ایران در سطح پایینی ست و باید بیشتر ارتقاء پیدا کند. با اینحال به نظر من بیلان کاری ما نسبتاً خوب بوده. بخاطر اینکه خیلی مشکلات وجود دارد. در ایران یک فعال حقوق بشری همانقدر مجازات می‌شود که یک فعال سیاسی. شما میزان احکام را ببینید! در صورتی که فعال سیاسی اساساً فلسفه کارش درگیری با حکومت برای کسب قدرت سیاسی ست، در صورتی که فعال حقوق بشری به دنبال کسب قدرت نیست. یک تعداد آدمی که منبع مالی ندارند، با مشکلاتی که در پیش روی دارد، فکر می‌کنم همین قدر تولید هم خوب است. چون من به مشکلات جامعه ایران آگاهم، اینطور فکر می‌کنم. ولی اگر بخواهیم به لحاظ کار‌شناسی به این مسئله نگاه کنیم، این میزان خیلی کمتر از نیازی ست که در ایران وجود دارد.

* احمد باطبی از شرکتتان در این گفتگو یکبار دیگر تشکر می‌کنم.

– سپاسگزارم از شما. مرسی که این وقت را به من دادید.

* * *

تاریخ انجام مصاحبه: ۱۲ آوریل ۲۰۱۱

تاریخ انتشار مصاحبه: ۲ می‌۲۰۱۱

* انتشار این گفتگو به دلیل پاره‌ای مشکلات شخصی مدتی به تعویق افتاد.
منبع: www. goftogoo. net

مطالب مرتـبط

    بدون نظر

    نظر بگذارید